Hitler no ha muerto

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Originalmente escrito por fernandet1
La cruda realidad es que me expliques de una vez si las palabras que decían mis abuelos (cantell, vaixell, etc) que vivían en los valles eran catalán o valenciano?
O vas a hacer como siempre y esconder la cabeza como las avestruces???

Aquí hay muchos trolles, pero además tú eres cansino

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Yo no se, ni me importa (con perdón) porque tus abuelos decían vaixell ni yo se que quiere decir, los idiomas se hacen prestamos, que alguien use palabras foráneas por otras nativas es anecdótico, lo triste es que SE IMPONGA desde los colegios y universidades, no solo algunas palabras extrañas, sino toda una gramática, vocabulario,... (inventado por un químico, para mas INRI) para suplantar el original Idioma Valenciano.

La Ley del embudo del naZionalismo pancatalanista se pone en evidencia cuando alguien, en algún barrio, aldea o alquería de algún lugar del Reino de Valencia dice una palabra catalana o muy parecida, se agarran a esa anécdota para justificar que el resto de valencianos tenemos que hablar como esa ultra minoría de personas y encima ignorando al resto e imponiendola por LEY.

Conocí a un catalanista, buena persona todo sea dicho, que decía que en su pueblo a uno le llamaban el petit como prueba irrefutable de que los valencianos hablamos catalán, DE CHISTE, pero al revés también hay casos así, como los castellers son llamados els chiquets de Valls no els nois o como los famosos bous al carrer y no torus ¿Son esas pruebas que demuestran que los catalanes hablan valenciano?

SEAMOS SERIOS.

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Originalmente escrito por soriano
Cuando me demostreis tanto tu como memoryy lo que decis, con hechos reales, no ficticios, hablaremos. Hasta entonces, esto es lo que hay os guste o no

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Dejemos a los especialistas que hablen por nosotros:

En Abril de 1980, se celebró en Palma de Mallorca, el XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología Románicas, patrocinado por la "SOCIÉTÉ DE LINGUISTIQUE ROMANE" y organizado por la Cátedra Ramon Llull de la Universitat de Barcelona y el Estudi General Lul.lià de Palma. El cual se desarrolló durante los días 7 al 12 y al que acudieron 723 congresistas de 31 países. Bien, pues, en el transcurso de una Sesión Plenaria, el Comité Organizador, de mano de su Secretaria presentó a la firma de los 723 congresistas el siguiente documento:


Manifiesto catalaní contra la independencia lingüística de la lengua valenciana”

"Los romanistas abajo firmantes, participantes del XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología románicas, manifiestan su satisfacción por los progresos recientemente obtenidos por la lengua catalana mediante su normalización con la creación de nuevos centros de investigación, la incorporación de la lengua en sus diversos grados de enseñanza, la multiplicación de publicaciones y otras manifestaciones culturales, si bien no ha alcanzado aún en los medios de comunicación social la intensidad deseable. Lamentamos, sin embargo, las tentativas de secesión idiomática efectuadas en el País Valenciano por ciertos grupos de presión por razones desprovistas de todo fundamento científico. El catalán, como quiera que es un idioma, tiene su propia estructura; bien definida, y los romanistas de este XVI Congreso consideran inaceptables las tentativas de fragmentación lingüística."

Pues, de los 723 congresistas solo 36 estamparon su firma; con el agravante de que de los componentes del Comité Científico (22) solo 7 la estamparon. O sea, que lo que para los catalanistas es "todo el mundo científico" se reduce tan solo a 36 cientificos de 723. Con lo cual, los que sí son o representan todo o al menos la mayoría absoluta del mundo científico lingüístico románico, es decir, los 687 científicos restantes, al no comulgar con las inaceptables teorías catalanistas, para ellos no cuentan, como si no existieran, como si nunca hubiesen asistido al Congreso. Curioso... ¿no...?

Según la inmensa mayoría de romanistas NO son la misma lengua.




Esta carta es muy clarificante de lo que ocurrio y cuales son las malas maneras de actuar del naZionalismo:

Segun que inmensa mayoria??. La de los de la GAV por ejemplo? poca o nula credibilidad tienen...

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Originalmente escrito por soriano
Has escuchado nunca a alguien hablar en "lleidatà" o "tarragoní"??. Es diferente al catalán "barcelonés", pero a nadie con dos dedos de frente se le ocurrirá decir que no es catalán, verdad?. Pues os guste o no, eso es exactaamente lo mismito

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Porque están considerados dialectos, y ellos mismos lo afirman. Que el catalán lo absorba y estas dos variantes lo permitan me parece bien. Pero con el valenciano no sucede lo mismo.

Para mí ni lo es, ni me gusta. E históricamente se llega la conclusión de que no lo es, aunque se parezcan. Descienden ambos de un mismo punto en común, eso está claro. Pero ninguno de los dos está por encima del otro.

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Originalmente escrito por soriano
Segun que inmensa mayoria??. La de los de la GAV por ejemplo? poca o nula credibilidad tienen...

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Matar al mensajero es propio de quien no sabe que decir ni tiene argumentos. Pero como has podido comprobar la INMENSA mayoría de lingüistas ya sabían en 1980 que NO SON LA MISMA LENGUA. Pero el naZionaismo imperialista seguirá erre que erre hasta que consiguan cambiar la realidad como ya ha cambiado la historia, un objetivo POLÍTICO cumplido:

- Jordi Pujol: Instalado en la Generalitat Catalana, pronuncia en un Pleno parlamentario (10.06.1979) aquello tan profético...:

"Hay que cambiar no ya cuarenta años, sino quinientos años de la Historia de España".....

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Originalmente escrito por manumanyes
Porque están considerados dialectos, y ellos mismos lo afirman. Que el catalán lo absorba y estas dos variantes lo permitan me parece bien. Pero con el valenciano no sucede lo mismo.

Para mí ni lo es, ni me gusta. E históricamente se llega la conclusión de que no lo es, aunque se parezcan. Descienden ambos de un mismo punto en común, eso está claro. Pero ninguno de los dos está por encima del otro.

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Da gusto encontrase de vez en cuando con alguien con sentido común y que no se deja rebanar los sesos por la maquinaria propagandística del nazionalismo.

Pero si me permites ser tiquismiquis, el valenciano es un derivado del latín con sedimentos del ibero y del árabe del cual carece el catalán, una de tantas diferencias, pero es que el catalán no los puede tener por la sencilla razón que no deriva directamente del latín sino del PROVENZAL.

A nivel humano ningún idioma ni dialecto está por encima de otro, todos se merecen el mismo respeto, pero a nivel lingüístico no se pueden comparar a la primogénita de las lenguas romances del MUNDO (la Lengua Valenciana) con un dialecto elevado a idioma POLÍTICO (el neo catalán del laboratorio) normalizado por un QUÍMICO a las ordenes del fundador del nazionalismo, Prat de la Riba, y al igual que Hitler necesitaba de la raza aria para su imperio, con su lengua incluida, el nazionalismo tramuntano necesitaba un idioma para el nuevo imperio, con su raza incluida:

Prat de la Riba escribió un artículo en La Veu de Catalunya (31/1/1913) relacionando la lengua con la raza y con la nacionalidad.

"Las lenguas surgen de la anarquía dialectal por la fuerza intensa de la raza que hace sentir a todos los hombres que la forman la identidad fundamental, la comunidad de vida colectiva y los empuja a traducir esta unidad de sentimiento de voluntad, de vida colectiva en instituciones y costumbres y leyes y lengua. [...]

Crear una lengua literaria es obra capital de un pueblo. La posesión de una lengua es la consagración de la nacionalidad. [...]

Cuando en el conjunto de dialectos de una lengua se destaca uno y se eleva sobre los otros y da forma a las creaciones literarias y jurídicas de la raza, esa lengua en estado natural de la que hablábamos, aquella incoherente infinidad de dialectos, queda articulada y se convierte en una unidad viviente, en un centro de reunión y coordinación y depuración de todas las fuerzas lingüísticas de la raza."

Extraído del discurso presidencial de los juegos florales de San Martín de Provenzales del 2 de noviembre del 1907.

"Al cumplir con nuestra lengua cumpliremos con nuestra patria, que, al fin y al cabo, la lengua es la esencia misma de la nacionalidad, el alma misma de la patria."

Alguno sabe hablar árabe, no se en que país de e spain ya hay 450.000 musulmanes,,,cuando pidan también Al-Andalus que fue una civilización que irradió una personalidad propia tanto para Occidente como para Oriente. Situada en tierra de encuentros, de cruces culturales y fecundos mestizajes, al-Andalus fue olvidada, después de su esplendor, tanto por Europa como por el universo musulmán, como una bella leyenda que no hubiera pertenecido a ninguno de los dos mundos. Estas son las etapas cruciales de sus ocho siglos de existencia.

No hay árabe que reivindique si historia y patrimonio...cual patria suya..eso de patria me suena.....

Vamos a darles la tierra a los árabes no?. A ver si dejamos de discutir siempre de lo mismo, que gobiernen los marroquíes..

El emirato y el califato Omeya.

Al-Andalus, tierra de los vándalos, en árabe. Así se conoce la zona de ocupación musulmana en la Península Ibérica, que abarcó desde el siglo VIII hasta finales del XV y llegó a comprender gran parte del territorio español. La extensión del Estado musulman llamado al-Andalus varió, pues, a medida que se modificaban las fronteras y, tanto hispano-musulmanes como castellano-aragoneses avanzaban conquistando territorio.

La pujante civilización musulmana de Oriente pronto se desbordará hacia Occidente: el Magreb, España, y hasta parte de Italia y Francia. Durante el siglo VIII, y a través del norte de África, penetraron en la península una serie de grupos y familias nobles árabes venidas del este, y de grupos bereberes procedentes del Magreb, que paulatinamente se asentaron en tierras de al-Andalus. Ello no significó una ruptura total con la cultura entonces imperante, la hispanogoda. Antes bien, ambas se entroncaron dando un resultado muy peculiar y autóctono, deslumbrante, que diferenció notablemente el Islam occidental del oriental.

La fusión entre árabo-bereberes e hispanogodos se produjo en un principio sin grandes traumatismos y con la naturalidad que sólo el tiempo y la cotidianeidad a veces procuran.

Durante la segunda mitad del siglo VIII se produjo una seria escisión en el imperio musulmán. Una ruptura dinástica que terminó con los omeya que gobernaban en Damasco, para entronar a los abasíes, que se asentaron en Bagdad. Un príncipe omeya huido de Damasco, Abderrahman I, penetraría en al-Andalus formando un nuevo Estado con base en Córdoba: el emirato, independizándose de la política bagdadí.

Ocho emires se sucedieron del 756 al 929 en una época brillante culturalmente –aunque oscurecida con diversos levantamientos muladíes y mozárabes– hasta que Abderrahman III decidió fundar un califato, declarándose Emir al-Muminin (príncipe de los creyentes), lo cual le otorgaba, además del poder terrenal, el poder espiritual sobre la umma (comunidad de creyentes).

Este califa, y su sucesor al-Hakam II, supo favorecer la integración étnico-cultural entre bereberes, árabes, hispanos y judíos. Ambos apaciguaron a la población, pactaron con los cristianos, construyeron y ampliaron numerosos edificios –algunos tan notables como la Mezquita de Córdoba– y se rodearon de la inteligencia de su época. Mantuvieron contactos comerciales con Bagdad, Francia, Túnez, Marruecos, Bizancio, Italia, y hasta Alemania.
Reinos de taifas y dinastías norteafricanas.

Sin embargo, no todos los sucesores de estos brillantes califas siguieron tan acertada política, sino que dejaron desbocarse al caballo del poder. Tras veintidós años de fitna (ruptura, o guerra civil) se abolió por fin el califato. Corría el año 1031.
Los hábitos secesionistas y rebeldes surgieron de nuevo con gran fuerza; la división y la descomposición se impusieron en al-Andalus. Todas las grandes familias árabes, bereberes y muladíes, quisieron hacerse con las riendas del país o, al menos, de su ciudad, surgiendo por todas partes reyes de taifas, muluk al-Tawaif, que se erigieron en dueños y señores de las principales plazas. Este desmembramiento supuso el comienzo del fin para al-Andalus, y ante semejante debilidad, los cristianos se crecieron, organizándose como nunca antes lo hicieran para combatir a los musulmanes.
La primera gran victoria sobre el Islam peninsular la protagonizó Alfonso VI cuando, en 1085, se hizo con la ciudad de Toledo.
La unidad étnico-religiosa lograda hasta el momento también se resintió, surgiendo mercenarios, tanto musulmanes como cristianos, dispuestos a luchar contra sus propios correligionarios.
Los Almorávides y Almohades.

Sin embargo, en esta época surgieron relevantes figuras en el campo del saber, y, en una constante emulación de los lujos orientales, se construyeron suntuosos palacios, almunias y mezquitas, y se celebraron las fiestas más comentadas, fastuosas y extravagantes de la cuenca mediterránea.
Mientras, a finales del siglo XI, en el Magreb occidental, hoy Marruecos, surgió un nuevo movimiento político y religioso en el seno de una tribu bereber del sur, los Lamtuna, que fundaron la dinastía almorávide (ver Ruta de los Almorávides). En poco tiempo, su actitud de austeridad y pureza religiosa convenció a gran parte de la desencantada población, y con su apoyo emprendieron una serie de contiendas logrando formar un imperio que abarcaría parte del norte de África y al-Andalus, que a través del rey sevillano al-Mutamid, había pedido su ayuda para frenar el avance cristiano. Encabezados por Ibn Tashfin, penetraron los almorávides en la Península, infligiendo una seria derrota a las tropas de Alfonso VI en Sagrajas. Pronto conseguirían acabar con los reyes de taifas y gobernar al-Andalus, no sin cierta oposición de la población, que se rebelaba contra su talante puritano y su rigidez. Algo que no le iba nada al hedonista y liberal pueblo andalusí. A pesar de todo, la nueva situación supuso un nuevo incremento del bienestar social y económico.

Los cristianos obtuvieron mientras tanto importantes avances, conquistando Alfonso I de Aragón Zaragoza en 1118. Al mismo tiempo, los almorávides veían amenazada su propia supremacía por un nuevo movimiento religioso surgido en el Magreb: el almohade.
Esta nueva dinastía se generó en el seno de una tribu bereber procedente del corazón del Atlas que, encabezada por el guerrero Ibn Tumart, pronto se organizó para derrocar a sus predecesores. También desde Marraquech, gobernaron y se hicieron con las riendas de al-Andalus, dotándolo de cierta estabilidad y prosperidad económica y cultural. Fueron grandes constructores y también se rodearon de los mejores literatos y científicos de la época. Sin embargo, al igual que los almorávides, terminaron por sucumbir ante la dejadez espiritual y el relajamiento de costumbres que casi siempre caracterizó a al-Andalus.
La dinastía nazarí.

Cuando el avance castellano era imparable, haciéndose Fernando III con gran parte de las ciudades andalusíes en el siglo XIII, surgió en Jaén una nueva dinastía, la nasri (nazarí), fundada por al-Ahmar ibn Nasr, el célebre Abenamar del romancero, que habría de procurar un nuevo respiro a los musulmanes. Asentado en la ciudad de Granada, su reino abarcaba la región granadina, almeriense y malagueña, y parte de la jiennense y la murciana. Oprimido desde el norte por los reinos cristianos, y desde el sur por los sultanes meriníes de Marruecos, los nazaríes establecieron un reino basado en lo precario y la inestabilidad. A pesar de todo, Granada fue una gran metrópoli de su tiempo que acogía a musulmanes de todos los confines, y en la que se levantaron suntuosos palacios –la Alhambra, nada menos–, mezquitas y baños públicos. Siguió asombrando a propios y a extraños hasta que en 1492 y, tras varios años de intrigas palaciegas y escaramuzas con los castellano-aragoneses que acechaban sus fronteras, el rey Boabdil, Abu Abd Allah, capituló ante los Reyes Católicos, entregándoles Granada.

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Originalmente escrito por memoryy
Yo no se, ni me importa (con perdón) porque tus abuelos decían vaixell ni yo se que quiere decir, los idiomas se hacen prestamos, que alguien use palabras foráneas por otras nativas es anecdótico, lo triste es que SE IMPONGA desde los colegios y universidades, no solo algunas palabras extrañas, sino toda una gramática, vocabulario,... (inventado por un químico, para mas INRI) para suplantar el original Idioma Valenciano.

La Ley del embudo del naZionalismo pancatalanista se pone en evidencia cuando alguien, en algún barrio, aldea o alquería de algún lugar del Reino de Valencia dice una palabra catalana o muy parecida, se agarran a esa anécdota para justificar que el resto de valencianos tenemos que hablar como esa ultra minoría de personas y encima ignorando al resto e imponiendola por LEY.

Conocí a un catalanista, buena persona todo sea dicho, que decía que en su pueblo a uno le llamaban el petit como prueba irrefutable de que los valencianos hablamos catalán, DE CHISTE, pero al revés también hay casos así, como los castellers son llamados els chiquets de Valls no els nois o como los famosos bous al carrer y no torus ¿Son esas pruebas que demuestran que los catalanes hablan valenciano?

SEAMOS SERIOS.



Dejemos a los especialistas que hablen por nosotros:

En Abril de 1980, se celebró en Palma de Mallorca, el XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología Románicas, patrocinado por la "SOCIÉTÉ DE LINGUISTIQUE ROMANE" y organizado por la Cátedra Ramon Llull de la Universitat de Barcelona y el Estudi General Lul.lià de Palma. El cual se desarrolló durante los días 7 al 12 y al que acudieron 723 congresistas de 31 países. Bien, pues, en el transcurso de una Sesión Plenaria, el Comité Organizador, de mano de su Secretaria presentó a la firma de los 723 congresistas el siguiente documento:


Manifiesto catalaní contra la independencia lingüística de la lengua valenciana”

"Los romanistas abajo firmantes, participantes del XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología románicas, manifiestan su satisfacción por los progresos recientemente obtenidos por la lengua catalana mediante su normalización con la creación de nuevos centros de investigación, la incorporación de la lengua en sus diversos grados de enseñanza, la multiplicación de publicaciones y otras manifestaciones culturales, si bien no ha alcanzado aún en los medios de comunicación social la intensidad deseable. Lamentamos, sin embargo, las tentativas de secesión idiomática efectuadas en el País Valenciano por ciertos grupos de presión por razones desprovistas de todo fundamento científico. El catalán, como quiera que es un idioma, tiene su propia estructura; bien definida, y los romanistas de este XVI Congreso consideran inaceptables las tentativas de fragmentación lingüística."

Pues, de los 723 congresistas solo 36 estamparon su firma; con el agravante de que de los componentes del Comité Científico (22) solo 7 la estamparon. O sea, que lo que para los catalanistas es "todo el mundo científico" se reduce tan solo a 36 cientificos de 723. Con lo cual, los que sí son o representan todo o al menos la mayoría absoluta del mundo científico lingüístico románico, es decir, los 687 científicos restantes, al no comulgar con las inaceptables teorías catalanistas, para ellos no cuentan, como si no existieran, como si nunca hubiesen asistido al Congreso. Curioso... ¿no...?

Según la inmensa mayoría de romanistas NO son la misma lengua.




Esta carta es muy clarificante de lo que ocurrio y cuales son las malas maneras de actuar del naZionalismo:

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Ahora lo he entendido, cualquiera que en Valencia no utilice las palabras "oficiales" del GAV, utiliza palabras foráneas.....JAJAJAJJAJAJ

Yo no so un experto en lenguas y ni hablo catalán, ni valenciano, ni balear; yo he estudidado durante toda la vida aquí en Madrid que el balear y el valenciano proceden del catalán y que son considerados como dialectos.
Un saludo.

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Originalmente escrito por adri_360
Yo no so un experto en lenguas y ni hablo catalán, ni valenciano, ni balear; yo he estudidado durante toda la vida aquí en Madrid que el balear y el valenciano proceden del catalán y que son considerados como dialectos.
Un saludo.

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Esa es la creencia popular, pero no es así

La cuestión es que el Valenciano no "desciende" del Catalán y lo mismo a la inversa. Lo de que sean dialectos oficialmente está así reconocido. Pero consideramos que no lo son, y en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana así queda recogido. Como ya he dicho, hay multitud de organismos oficiales dentro de la comunidad que reconocen el Valenciano (no el catalán).

Edito: de hecho, para según qué mecanismo lo mire, el valenciano es o no una lengua.

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Originalmente escrito por manumanyes
Esa es la creencia popular, pero no es así

La cuestión es que el Valenciano no "desciende" del Catalán y lo mismo a la inversa. Lo de que sean dialectos oficialmente está así reconocido. Pero consideramos que no lo son, y en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana así queda recogido. Como ya he dicho, hay multitud de organismos oficiales dentro de la comunidad que reconocen el Valenciano (no el catalán).

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esta es una batalla perdida. por los nacionalistas del foro, el valenciano es una adaptación del catalán, aun cuando hay escrituras de valenciano mucho antes que el catalan.

pero ya te digo, no van a entrar en razón, así es que mi consejo es que no pierdas en tiempo. estos son como los burros, que llevan tapados los ojos para no poder mirar para los lados.