quote:Originalmente escrito por manumanyes Esa es la creencia popular, pero no es así
La cuestión es que el Valenciano no "desciende" del Catalán y lo mismo a la inversa. Lo de que sean dialectos oficialmente está así reconocido. Pero consideramos que no lo son, y en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana así queda recogido. Como ya he dicho, hay multitud de organismos oficiales dentro de la comunidad que reconocen el Valenciano (no el catalán).
con todos mis respetos hacia ti. La GAV y toda esa tropa no son nadie. Son unos come ollas, pero credibilidad tienen poca o ninguna
quote:Originalmente escrito por Piskeante esta es una batalla perdida. por los nacionalistas del foro, el valenciano es una adaptación del catalán, aun cuando hay escrituras de valenciano mucho antes que el catalan.
pero ya te digo, no van a entrar en razón, así es que mi consejo es que no pierdas en tiempo. estos son como los burros, que llevan tapados los ojos para no poder mirar para los lados.
Si el caso es que yo los entiendo, pero ellos lo que quiero decir no.
Yo lo digo todo de buen rollo dejando los sentimientos al margen, aportando los conocimientos que tengo
Aunque siento también lo que defiendo, por supuesto.
2003 a marzo 2011 - Movistar
marzo 2011 a septiembre 2012 - Yoigo
septiembre 2012 a junio 2013 - Simyo
desde junio 2013 - Ono/Vodafone
quote:Originalmente escrito por soriano con todos mis respetos hacia ti. La GAV y toda esa tropa no son nadie. Son unos come ollas, pero credibilidad tienen poca o ninguna
En ningún momento los he mencionado. Aunque se imparte sé que actualmente en la universidad la carrera se denomina "Filología Catalana" (ya que como se habla más catalán que valenciano parece que esta sea la lengua origen y por eso se imparte en vez de el valenciano), en las escuelas la asignatura se denomina "Lengua y literatura valenciana". Aparte de que está recogida como lengua en el Estatuto de Autonomía, como ya he dicho, hay ejemplos como el de la DRAE que recoge actualmente lo siguiente:
quote:Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.
Esta definición, aunque sentimentalmente me fastidia, viene a definir bastante bien lo que aquí ocurre. Puedo aceptar que se considere dialecto a nivel nacional, pero para nosotros eso no es así.
Por otra parte, el Insituto de Estudios Catalanes le dan esta definición (como no, a su favor, érronea de nuevo y además claramente procatalanista):
quote:Dialecto occidental del catalán hablado en la Comunidad Valenciana. // En la Comunidad Valenciana, lengua catalana.
Puedo aceptar que a efectos nacionales se considere (erróneamente) que el valenciano sea un dialecto. Pero la segunda definición es, para mí, un insulto.
Otra opción, la Real Academia Valenciana de la Lengua da esta definición:
quote:Lengua románica hablada en la mayor parte del territorio valenciano y El Carche en Murcia.
Vale, entiendo que es un órgano subjetivo. Pero esta es la definición que nos gustaría que hubiera a nivel nacional.
Se ve que a los únicos que nos parece una lengua es a los que realmente conocemos su historia. Los que no la conocen pues para no calentarse la cabeza dan esas definiciones.
Pero con la definición que me quedo es con la que había en el RAE durante la época del franquismo:
quote:Lengua hablada en la mayor parte del antiguo Reino de Valencia.
Como dato anecdótico: El 51.9% considera al valenciano una lengua diferente según el último estudio del CIS.
Como ha dicho el compañero, ya existían escritos en valenciano mucho antes que el catalán. Esto es muy sencillo, ¿qué fue antes, el huevo o la gallina? Aquí las dos lenguas son huevo y gallina, las dos parten de un mismo huevo y las dos se han convertido en gallinas distintas pero hermanas, y como tal comparten muchas de sus cosas. Que no nos lo queráis reconocer lo entiendo. Pero es lo que es.
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Memoryy,
me acabo de leer todo tu tochote, y lamento muchisimo tu situacion.
Solo un apunte desde el punto de vista historico a una afirmacion tuya:
"fue el victimismo de que los alemanes estaban oprimidos y debían defenderse contra los “invasores” no arios"
Esa frase es cierta, pero no es la que mas prevalecio como excusa para entrar en guerra y aniquilar a tantos millones de rusos, judios, homosexuales, deficientes mentales, polacos, etc.
La causa principal, o al menos, al mismo nivel que la que tu has apuntado fue la humillacion del Tratado de Versalles. Y en este caso, es cierto, el Tratado de Versalles fue una verdadera humillacion para el pueblo Aleman, ya que les oprimia desde el punto de vista militar (no les permitia tener un ejercito de mas de 100.000 hombres, para la epoca pocos, ni fuerza aerea, ni acorazados, ni carros de combate o blindados, etc), desde el punto de vista territorial (grandes concesiones a Polonia y Francia), desde el punto de vista economico (grandes multas como compensacion de guerra, multas que afixiaban la economia), y otras que no recuerdo.
Esto que cuento, lo que cuentas tu, y la crisis economica de los años 30, provocaron el ascenso del Nazismo en Alemania y todas las tropelias subsiguientes.
Perdona por el tocho, pero es que me encanta la Historia.
Con respecto a lo que esta pasando en Baleares, yo me quedo con lo siguiente: ¿No Gobierna en Baleares, Murcia y Valencia el PP? ¿No sera que la gran mayoria no seran castellanoparlantes? ¿Que al alcalde le han echo que? ¿No ha sido elegido Alcalde por la mayoria del pueblo?
Vamos a ver, ¿Quienes son minoria y quienes mayoria?
Dicho todo lo cual, respetemos las minorias, pero TODAS, sean las que sean.
Caceroladas en la puerta del colegio porque esos padres hayan elegido que sus hijos estudien en castellano, me parece de VERGUENZA, de ser unos INTOLERANTES ademas de EGOISTAS y de no respetar las mas minimas normas de convivencia.
En fin Memoryy,
aqui uno desde Cadiz te da todo su apoyo .
La expresión "banalidad del mal" fué acuñada por Hanna Arendt en el libro "Eichmann en Jerusalén"; su subtitulo es "Un informe sobre la banalidad del mal". La frase es utilizada para describir el mal como algo que no nace del individuo, sino de las circunstancias.
Por ejemplo, si un policía mata a alguien para defender a una autoridad, no comete un "mal" acto, sino que es un funcionario eficiente. Otro: Si el Partido Popular provoca suicidios, hambre, pobreza, enfermedad, paro, palizas de los anti disturbios sobre el pueblo español, no comete un "mal" acto, sino que es una política eficiente.
Así, el Partido Popular no poseé una trayectoria o características anti españolas y no presenta los rasgos de partido con carácter retorcido o sus militantes mentalmente enfermos. Actúan como actúan simplemente por deseo de ascender en su carreras profesionales y sus actos son el resultado del cumplimiento de órdenes superiores. Son simples burócratas que cumplen órdenes sin reflexionar sobre sus consecuencias. Adolf Eichmann mandó a la muerte a más de 800.000 judíos sin pestañear mientras seguía releyendo a Immanuel Kant y siguió considerándose, básicamente, "una buena persona" hasta el mismísimo día en que le tocó colgar del patíbulo de la prisión de Ramleh.
Para el Partido Popular todo es realizado con celo y eficiencia, y no hay en el Partido Popular sentimiento de "bien" o de "mal" en sus actos. No están dotados de una inmensa capacidad para la crueldad, sino por ser unos burócratas, unos operarios dentro de un sistema basado en los actos de ninguneo sobre el pueblo español. El Partido Popular, que comete ese tipo agresiones sobre el pueblo español, "se identifica activamente con grupos cuya ideología justifica y condona la opresión y destrucción de otros". Es decir, saben que están cometiendo agresión sobre el pueblo español, pero simplemente encuentran un modo de justificarlo. El temor político conculcado por el Partido Popular simplemente es porque manipulan el discurso ético de esta época. En el Partido Popular, incluso, voluntariamente pueden pensar que están siendo parte de algo bueno y excepcional, que se sustenta por una profunda quiebra histórica que transforma la frustración en narcisismo.
El discurso superficial del Partido Popular no es monopolio de ellos sino de un sistema político español que ignora, desprecia y mina la democracia real.
quote:Originalmente escrito por Piskeante esta es una batalla perdida. por los nacionalistas del foro, el valenciano es una adaptación del catalán, aun cuando hay escrituras de valenciano mucho antes que el catalan.
pero ya te digo, no van a entrar en razón, así es que mi consejo es que no pierdas en tiempo. estos son como los burros, que llevan tapados los ojos para no poder mirar para los lados.
Este comentario tuyo sobra, muchas veces te has quejado de que gente que miraba el subforo política no intervenía, y ahora cuando la gente se harta de lo que dice siempre la "panda del moco" e interviene, le dices que no pierda el tiempo no hombre,no! mira que si por alguna de esas a alguno se le cae la venda y ve la luz...ya, ya se que es improbable, pero y si sí...
quote:Originalmente escrito por manumanyes Esa es la creencia popular, pero no es así
La cuestión es que el Valenciano no "desciende" del Catalán y lo mismo a la inversa. Lo de que sean dialectos oficialmente está así reconocido. Pero consideramos que no lo son, y en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana así queda recogido. Como ya he dicho, hay multitud de organismos oficiales dentro de la comunidad que reconocen el Valenciano (no el catalán).
Edito: de hecho, para según qué mecanismo lo mire, el valenciano es o no una lengua.
He de reconocer que no me he leído casi nada de lo aquí escrito desde mi último mensaje, cuando llegue a casa lo haré, pero hay que tener en cuenta la opinión de esos organismos oficiales antes de abrir la boca.
¿te refieres a la AVLl? ¿tal vez a escola valenciana?
Señores, buscadlo donde queráis, en cualquier enciclopedia de cualquier país, en cualquier diccionario de cualquier país, todos os pondrán lo mismo, tal vez con diferentes palabras pero al fin y al cabo lo mismo: valenciano, catalán y mallorquín/menorquín/ibicenco son diferentes nombres para una misma lengua. Este hecho tiene un nombre en la lingüística: glotónimo.
Nadie me puede hablar de lo diferentes que son el valenciano y el catalán cuando he conversado con gente de Andorra y las diferencias con lo que yo hablo son mínimas, se podría decir lo mismo de gente del habla de Ibiza. Es que me descojono cuando alguien me dice que son lenguas diferentes. Donde hay un poco de diferencia es entre el habla de Girona y Barcelona con el habla de Lleida o Valencia.
Me parece también una soberana chorrada decir esto cuando la diferencia entre el habla de Valencia y el habla de Lleida es menos abismal que la diferencia entre un gaditano y un cántabro.
quote:Originalmente escrito por Fizzico He de reconocer que no me he leído casi nada de lo aquí escrito desde mi último mensaje, cuando llegue a casa lo haré, pero hay que tener en cuenta la opinión de esos organismos oficiales antes de abrir la boca.
¿te refieres a la AVLl? ¿tal vez a escola valenciana?
Señores, buscadlo donde queráis, en cualquier enciclopedia de cualquier país, en cualquier diccionario de cualquier país, todos os pondrán lo mismo, tal vez con diferentes palabras pero al fin y al cabo lo mismo: valenciano, catalán y mallorquín/menorquín/ibicenco son diferentes nombres para una misma lengua. Este hecho tiene un nombre en la lingüística: glotónimo.
Nadie me puede hablar de lo diferentes que son el valenciano y el catalán cuando he conversado con gente de Andorra y las diferencias con lo que yo hablo son mínimas, se podría decir lo mismo de gente del habla de Ibiza. Es que me descojono cuando alguien me dice que son lenguas diferentes. Donde hay un poco de diferencia es entre el habla de Girona y Barcelona con el habla de Lleida o Valencia.
Me parece también una soberana chorrada decir esto cuando la diferencia entre el habla de Valencia y el habla de Lleida es menos abismal que la diferencia entre un gaditano y un cántabro.
Les cuesta entender que no importa lo que opinen ellos, ni lo que opinems nosotros, sino lo que dice la historia. Y de esa solo hay una... para odo lo demas, Master Card...
quote:Originalmente escrito por soriano Les cuesta entender que no importa lo que opinen ellos, ni lo que opinems nosotros, sino lo que dice la historia. Y de esa solo hay una... para odo lo demas, Master Card...
Exacto. Y no porque una se hable más quiere decir que esa sea la originaria. En mi opinión, yo consideraría el catalán como dialecto. Pero acepto que se le denomine lengua. ¿Por qué no lo mismo con el valenciano, cuando está demostrado que es mucho más antiguo que el catalán?
2003 a marzo 2011 - Movistar
marzo 2011 a septiembre 2012 - Yoigo
septiembre 2012 a junio 2013 - Simyo
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quote:Originalmente escrito por manumanyes Exacto. Y no porque una se hable más quiere decir que esa sea la originaria. En mi opinión, yo consideraría el catalán como dialecto. Pero acepto que se le denomine lengua. ¿Por qué no lo mismo con el valenciano, cuando está demostrado que es mucho más antiguo que el catalán?
Pero vamos a ver, ¿de donde os sacáis esas teorías de mundo de yupi?
Ya estoy en casa, sigo sin leerme todas las 3 páginas pero ahí voy.
Primera, se ve claro quienes son los que niegan que el valenciano y el catalán sean la misma lengua, por un lado están los ultranacionalistas extremistas españoles de España2000-GAV y Coalición Valenciana. Su odio hacia todo aquello que lleve la palabra Cataluña les hace negar cualquier evidencia de algo catalán en Valencia, si algo es tan tan evidente que no pueden negarlo dicen que los catalanes nos han copiado a los valencianos... sí, lo que oís, como si tuvieran 4 años.
Por otro lado están partidos de izquierda y sindicatos (Esquerra Unida, IPV, Verdes...), de derecha (CDV, ONV...) y luego están los inclasificables (PSPV), todos estos están a favor del hecho científico que es la unidad de la lengua.
Y esto va directo a Pisky , después tenemos al PP que se dedica a ir de un lado a otro.
Las personas que estén enteradas del tema sabrán que el PP es culpado y reculpado por parte de los ultranacionalistas españoles de catalanista por haber oficializado la AVLl y otros entes de normalización lingüística del valenciano. Esta entidad, la AVLL, tiene clara la unidad de la lengua como ya ha declarado varias veces, de hecho en sus filas hay gente que en los 70 se declaraba secesionista, igual que la AVLL la tiene clara, también la tiene clara González Pons como demostró en el famoso vídeo de "los catalanes hacen cosas" (0:48):
También hay vídeos de gente del PP, en especial Serafín Castellano que utiliza la lengua y el "conflicto" para sacar provecho: cuando hay que acusar a alguien de catalanista se dedica a hablar sobre el valenciano y lo malos que son los catalanistas por decir que el valenciano es un dialecto del catalán.
En definitiva, el PP tiene muy clara la unidad de la lengua, clarísima, pero se dedica a pinchar en la herida y a extender el famoso "que viene el lobo". Cualquier valenciano sabrá que un valenciano, se sienta español o únicamente valenciano, está orgullosísimo de serlo al contrario de lo que pueda pasar en otros lugares de España, y sabrá que si cree que están insultando a Valencia o meterse con algo valenciano sacará las uñas y los dientes... el PP juega con esto, y lo de "los catalanistas..." está a la orden del día desde los años 70.
Bueno, la ciencia y las universidades lo tienen muy claro: el valenciano es otro nombre para el catalán, simple y llanamente. Ocurre en muchísimos lugares de Europa y del mundo, de hecho hay un diccionario de glotónimos en francés. Es algo común que cuando dos territorios con nombre propio (Flandes-Holanda, Valonia-Francia-Quebec, Bosnia-Croacia-Serbia...) se refieran a su lengua con el nombre del territorio (flamenco-holandés, Valón-francés-quebequés, bosnio-croata-serbia...).
Si no os creéis esto, buscadlo.
A parte de todo esto, manumanyes se equivoca, como todos los que lo hacen, al medirse la p___ a ver quién la tiene más larga... señores, no tenemos 4 años. El catalán se originó en los pirineos, y si me estiráis, seguramente lo hizo en la Cataluña francesa. Las primeras obras en catalán, o mejor dicho en latín vulgar, son las Homilies d'Organyà. Los catalanes fueron los que trajeron el valenciano a Valencia, si no fuera por ellos la totalidad de los valencianos hablarían castellano o árabe.
Si tenéis dudas sobre si el valenciano y el catalán son la misma lengua os recomiendo "El llibre del repartiment" de Jaume I (1238) donde pone y explica claramente como fue la repoblación del Reino de Valencia durante la reconquista por parte de la Corona de Aragón (reino confederado entre el Reino de Aragón, Condado de Barcelona i Urgell, Principado de Girona y Reino de Valencia). Esta repoblación fue clara: las comarcas del interior de mayoría aragonesa y el resto de comarcas históricas valencianas de mayoría catalana. La castellanización posterior de algunas comarcas, como el Bajo Segura, corresponden a una "colonización" por parte de gentes de Castilla por unos u otros motivos.
Señores, quien no quiera verlo que no lo vea, pero memoryy no habla en nombre de los valencianos y mucho menos de la verdad.
Por cierto, la opinión de la gente no vale para estos temas: en la Edad Media la gente creía que las mujeres estaban malditas y a la mínima las quemaban, en la Alemania del 36 la gente creía que los judíos eran subhumanos, y en Sudáfrica y América antes de mediados del S. XX se creía que los negros eran una especie inferior de humanos.
Por cierto, en la II República, antes del fervor secesionista de los 70, hasta los más nacionalistas españoles como era el movimiento político llamado blasquismo, tenía clara la unidad de la lengua valenciano-catalana.
PD: Estoy de acuerdo en que perfectamente podría llamarse Filología Valenciana a la carrera de la universidad, sin que ello tuviera connotaciones secesionistas, pero como no somos un país muy normal, tenemos miedo que por una bandera, símbolo o palabra se nos acuse de catalanistas o secesionistas indistintamente.
PPD: Me cansé de colgar pruebas gráficas de que los valencianos tenemos clara la unidad de la lengua desde que se repobló este lugar y de que la tendencia secesionista, desconocida hasta los 70, viene únicamente de un ala política: el ultranacionalismo español.
¿Queréis pruebas gráficas? Pedídmelas o buscadlas en el foro, las hay a sacos.
no hombre,no! mira que si por alguna de esas a alguno se le cae la venda y ve la luz...ya, ya se que es improbable, pero y si sí...
, después tenemos al PP que se dedica a ir de un lado a otro.