¿Creeis que el Valenciano y el Catalan son lenguas distintas?

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Originalmente escrito por Caviar2010
Yo como catalan creo que el valenciano es un idioma catalan mal hablado ..
no me gusta cuando lo escucho , igual que el mallorquin lo mismo, no lo
encuentro digamos fino.

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Anda, qué feo está decir eso. Es como cuando mi madre de cría vivía en Puigcerdà y se reía del acento de los barceloneses que subían el fin de semana

Y digo yo, si al romance que hablaban los mozárabes se le atribuyen las diferencias del valenciano con el catalán, entonces a los vocablos y estructuras del vasco que permearon los inicios del castellano se le atribuirán también las diferencias del castellano con el latín...
A ver si vamos a estar todos hablando vasco
Ná, ahora en serio, la influencia del mozárabe se da en TODAS las lenguas románicas de la península, el valenciano recibe también esa influencia pero su origen está claramente en el catalán.
Una nota: la "teoría" mozarabista asegura también que el catalán es de origen provenzal. FAAAALSO. Aunque el catalán literario tuviera fuertes influencias de vocabulario occitano, como lengua tiene una evolución absolutamente independiente del provenzal. Jobar, si hasta dicen que los pobladores crisitanos del reino de Valencia no hablaban catalán o castellano sino provenzal! ¿Esta gente se ha leído el Llibre dels Feyts o viven en la parra? (Yo sí me lo he leído: soy así de friki :estupido )

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Originalmente escrito por elgie
Anda, qué feo está decir eso. Es como cuando mi madre de cría vivía en Puigcerdà y se reía del acento de los barceloneses que subían el fin de semana

Y digo yo, si al romance que hablaban los mozárabes se le atribuyen las diferencias del valenciano con el catalán, entonces a los vocablos y estructuras del vasco que permearon los inicios del castellano se le atribuirán también las diferencias del castellano con el latín...
A ver si vamos a estar todos hablando vasco
Ná, ahora en serio, la influencia del mozárabe se da en TODAS las lenguas románicas de la península, el valenciano recibe también esa influencia pero su origen está claramente en el catalán.
Una nota: la "teoría" mozarabista asegura también que el catalán es de origen provenzal. FAAAALSO. Aunque el catalán literario tuviera fuertes influencias de vocabulario occitano, como lengua tiene una evolución absolutamente independiente del provenzal. Jobar, si hasta dicen que los pobladores crisitanos del reino de Valencia no hablaban catalán o castellano sino provenzal! ¿Esta gente se ha leído el Llibre dels Feyts o viven en la parra? (Yo sí me lo he leído: soy así de friki :estupido )

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El romance que se hablaba en el Reino de Valencia no es que determine exactamente las diferencias entre uno u otro sino DEMUESTRA la existencia del romance valenciano previo a la lengua valenciana.
Ósea que TODAS las lenguas reciben la influencia del mozárabe incluido el valenciano pero su origen es CLARAMENTE catalán. Una afirmación muy tajante ¿Podría usted demostrar que existiera el catalán en el siglo X?
Por cierto ¿En que idioma dice el autor o autores escribir el Llibre dels Feyts?

Pues si tenemos en cuenta que vuestra "teoría" atribuye al catalán un origen provenzal, y que el primer texto occitano proviene del s. X... pues sí.
Si asumimos que el catalán evoluciona como lengua propia, entonces "sólo" puedo demostrar su existencia a partir del primer tercio del Xi (Forum Iudicum).
Pero claro, dirigir la argumentación a qué lengua es más antigua es algo falaz, porque si así nos ponemos... por el pirineo tenemos aún algunos topónimos de origen preíbero, o sea muuuuucho más antiguos. Échale c*j*ne* y mejora eso, anda
Yo no soy lingüista (sólo políglota aficionada) y no te lo sabré explicar con seguridad, pero hay algo que decir del sustrato y la cultura dominante. O sea, el sustrato: una población mozárabe que tiene una "lengua" (en realidad un dialecto romance del latín con múltiples ramificaciones según su procedencia geográfica, pero tal y como estaban el resto de lenguas romances entonces no nos vamos a poner quisquillosos y vale, si, era una lengua) producto de la mezcla del árabe y el latín, que tras la conquista y posterior repoblación se asimila en una cultura más poderosa (en términos militares y políticos, se entiende) que consecuentemente aporta su propia lengua (la literatura que defiende la no catalanidad de los repobladores se basa en UNA sola fuente, mientras que existen estudios sólidos que prueban lo contrario). Hay que recordar, además que el 80% de las clases altas de los repobladores es de origen catalán (como anécdota: Pregúntate de dónde viene el nombre de la población de Moncada, anda).
Y eso es siendo generosa y dándole al mozárabe el rango de sustrato y no el de una influencia posterior, que eso está por verlo.

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Originalmente escrito por elgie
, que tras la conquista y posterior repoblación se asimila en una cultura más poderosa (en términos militares y políticos, se entiende) que consecuentemente aporta su propia lengua (

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Yo también soy un aficionado a desmotar las mentiras NAZIonalistas.
Empecemos por aquí, luego veremos la mentira de la repoblación.
A ver si tan poderosa era (en terminos militares y políticos) supongo que no te costará mucho trabajo enseñarnos un mapa del siglo XIII donde aparezca esa poderosa nación que expandio su cultura e idioma, con sus limites geo-políticos bien definidos que no de lugar a dudas.

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Originalmente escrito por Caviar2010
Yo como catalan creo que el valenciano es un idioma catalan mal hablado ..
no me gusta cuando lo escucho , igual que el mallorquin lo mismo, no lo
encuentro digamos fino.

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Pues, Caviar, me parece muy desafortunado tu comentario, vale que sea tu opinión, a mi tambien me resulta curioso hablar con amigos de Barcelona y no me rio de ellos o les digo que que mal hablan, porque alfin y al cabo se trata de la misma lengua, pero con diferentes variantes.

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Originalmente escrito por memoryy
quote:Originalmente escrito por elgie
, que tras la conquista y posterior repoblación se asimila en una cultura más poderosa (en términos militares y políticos, se entiende) que consecuentemente aporta su propia lengua (

Yo también soy un aficionado a desmotar las mentiras NAZIonalistas.
Empecemos por aquí, luego veremos la mentira de la repoblación.
A ver si tan poderosa era (en terminos militares y políticos) supongo que no te costará mucho trabajo enseñarnos un mapa del siglo XIII donde aparezca esa poderosa nación que expandio su cultura e idioma, con sus limites geo-políticos bien definidos que no de lugar a dudas.

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Esto se resume muy facil: Jaume I "El conqueridor" Conquistó el Reino de Valencia, que hablaba Mozárabe(entre otras lenguas) y lo anexionó a la Corona d'Aragó, entre otros territorios. El regne de València se repobló con habitantes de CATALUÑA, Navarra , Castilla y Aragón. Según el territorio repoblado se trajo una lengua u otra.

Debido a que la mayoría de catalanes que repoblaron el reino eran de Lérida, compartimos la variante Occidental del Catalan.

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Originalmente escrito por snatch
quote:Originalmente escrito por artuu
snatch, un offtopic, tu que vives en una comarca tradicionalmente castellanoparlante como la del Alt Vinalopó porque estudias el mitjà/superior? ¿Es por temas de trabajo?

En un principio empecé a estudiar por las oposiciones de maestro, y ya una vez que me saqué el mitjà, decidí seguir por gusto. Me gusta la lengua valenciana.
De todas maneras, a 6 kms ya hay pueblos valencianoparlantes (La Canyada, Biar, Beneixama...)

Y que quieres que te diga, soy de Cádiz, llevo 5 años aquí y me da muuuuucho morbo que un gaditano auténtico parle valencià correctament.

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JJAJAA me enorgullece lo último que has dicho. Suerte con los niños!
Salutacions des d'Alacant ciutat

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Originalmente escrito por memoryy
Yo también soy un aficionado a desmotar las mentiras NAZIonalistas.
Empecemos por aquí, luego veremos la mentira de la repoblación.
A ver si tan poderosa era (en terminos militares y políticos) supongo que no te costará mucho trabajo enseñarnos un mapa del siglo XIII donde aparezca esa poderosa nación que expandio su cultura e idioma, con sus limites geo-políticos bien definidos que no de lugar a dudas.

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¿Existe la falacia de la exageración? :estupido
He hablado de una cultura más poderosa, repito, en términos militares y políticos, que la población mozárabe. Puesto que esa cultura había desplazado del poder a los musulmanes que hasta entonces habían dominado a dicha población mozárabe, es de cajón pensar que eran más poderosos. Punto pelota.
Imponen unas leyes, una administración, etc. cuya lengua vehicular es el catalán. Este, además, pasa a ser la lengua de cultura y de las transacciones económicas. De la misma manera que los mozárabes habían adoptado el árabe durante el dominio musulmán, ahora se cambian al catalán. Está claro que no puedes adoptar una tesis - la presencia musulmana impone la lengua árabe en los mozárabes - y negarla un instante después - la dominación de la Corona de Aragón no es suficiente para que el catalán sea adoptado como lengua vehicular. Máxime cuando la presencia de musulmanes de origen árabe en la península fue siempre bastante exigua, mientras que tras la repoblación del Reino de Valencia la proporción de catalanes/aragoneses/castellanos/etc. es de 3 a 1 contra la población mozárabe.

EDIT: Y se me olvidaba añadir algo que se me estaban quemando las patatas:
Ahórrate los ad hominem, por favor. Que defendamos una tesis lingüística no nos impele a gasear a la gente.

RE-EDIT: Supongo que pides un mapa del s. XIII porque si te enseño uno del s. XV el niño Jesús llora de pena, no?


(Ups, me parece que se les ha colao Córcega )

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Originalmente escrito por hermoso69
Fin de tu credibilidad. Cómo he dicho en mi primera respuesta, negar que el valenciano es catalán solo se debe a la catalanofobia.

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Creo que es tan sencillo como cambiar el orden, para llevarlo al absurdo.

¿Si decimos que el catalán es valenciano? La cosa cambia ¿no? Pero al final es lo mismo. Por lo tanto los catalanes pueden decir que el valenciano es catalán, y los valencianos pueden decir que el catalán es valenciano y todos tan contentos.

Saludos!