¿Creeis que el Valenciano y el Catalan son lenguas distintas?

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 #41
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Originalmente escrito por artuu
Pues, Caviar, me parece muy desafortunado tu comentario, vale que sea tu opinión, a mi tambien me resulta curioso hablar con amigos de Barcelona y no me rio de ellos o les digo que que mal hablan, porque alfin y al cabo se trata de la misma lengua, pero con diferentes variantes.

Esto se resume muy facil: Jaume I "El conqueridor" Conquistó el Reino de Valencia, que hablaba Mozárabe(entre otras lenguas) y lo anexionó a la Corona d'Aragó, entre otros territorios. El regne de València se repobló con habitantes de CATALUÑA, Navarra , Castilla y Aragón. Según el territorio repoblado se trajo una lengua u otra.

Debido a que la mayoría de catalanes que repoblaron el reino eran de Lérida, compartimos la variante Occidental del Catalan. emoticon sonrisa




Un resumen muy dogmático pero se te olvida que no hubo repoblación sino inmigración:
[B]Traducción del acto de entrega de Valencia a Jaume I por parte de Zayyán:

<…hemos vivido en esta “bondadosa” ciudad centenares de años cristianos, musulmanes y judios. Permitíamos siempre a los cristianos pasear por las calles llevando la cruz, aunque obligándoles a respetar a los judios pues atacaban las casas de estos los “Viernes de Tristeza”, (interpretamos que Zayyán se refiere a nuestro Viernes Santo) intentando quemarlas en venganza de lo que hicieron con el Mesías (tenga paz). Y lo que os pedimos ahora es que tratéis a nuestros hijos musulmanes en esta “bondadosa” ciudad como os tratámos nosotros, con tolerancia y amor.>
Como puedes ver el rey moro se rinde y le pide a Jaume I que respete a los musulmanes para que vivan en paz junto a los cristianos, y así lo mandó cumplir el Rey. Por lo tanto NO HUBO NINGUNA REPOBLACION por qué los musulmanes en su gran mayoria se quedaron en el Reino de Valencia.

El mundo no empieza en 1238, parece ser que esa parte de la historia se ingnora, el parecido entre el valenciano y el leridano se forga desde tiempos anterires a Jaume I, en primer lugar por el comercio y la exportación de ceramicas y productos valencianos hacia el norte y en segundo lugar por el efecto embolo que provoca la invasión musulmana, empujando a muchos valencianos que ya hablaban el romanç valencià a huir hacia el norte pasando por Tortosa y Lérida y llengado hasta los pirineos.


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 #42
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[QUOTE]Originalmente escrito por memoryy
Un resumen muy dogmático pero se te olvida que no hubo repoblación sino inmigración:
[B]Traducción del acto de entrega de Valencia a Jaume I por parte de Zayyán:

<…hemos vivido en esta “bondadosa” ciudad centenares de años cristianos, musulmanes y judios. Permitíamos siempre a los cristianos pasear por las calles llevando la cruz, aunque obligándoles a respetar a los judios pues atacaban las casas de estos los “Viernes de Tristeza”, (interpretamos que Zayyán se refiere a nuestro Viernes Santo) intentando quemarlas en venganza de lo que hicieron con el Mesías (tenga paz). Y lo que os pedimos ahora es que tratéis a nuestros hijos musulmanes en esta “bondadosa” ciudad como os tratámos nosotros, con tolerancia y amor.>
Como puedes ver el rey moro se rinde y le pide a Jaume I que respete a los musulmanes para que vivan en paz junto a los cristianos, y así lo mandó cumplir el Rey. Por lo tanto NO HUBO NINGUNA REPOBLACION por qué los musulmanes en su gran mayoria se quedaron en el Reino de Valencia.

El mundo no empieza en 1238, parece ser que esa parte de la historia se ingnora, el parecido entre el valenciano y el leridano se forga desde tiempos anterires a Jaume I, en primer lugar por el comercio y la exportación de ceramicas y productos valencianos hacia el norte y en segundo lugar por el efecto embolo que provoca la invasión musulmana, empujando a muchos valencianos que ya hablaban el romanç valencià a huir hacia el norte pasando por Tortosa y Lérida y llengado hasta los pirineos.



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 #43
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Originalmente escrito por hermoso69
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Originalmente escrito por memoryy
Yo también soy un aficionado a desmotar las mentiras NAZIonalistas.


Fin de tu credibilidad. Cómo he dicho en mi primera respuesta, negar que el valenciano es catalán solo se debe a la catalanofobia.

+1

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PEÑA CULÉsocio #179
VISCA EL BARÇA!emoticon corazon
 #44
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Originalmente escrito por elgie
¿Existe la falacia de la exageración? :estupido
He hablado de una cultura más poderosa, repito, en términos militares y políticos, que la población mozárabe. Puesto que esa cultura había desplazado del poder a los musulmanes que hasta entonces habían dominado a dicha población mozárabe, es de cajón pensar que eran más poderosos. Punto pelota.
Imponen unas leyes, una administración, etc. cuya lengua vehicular es el catalán. Este, además, pasa a ser la lengua de cultura y de las transacciones económicas. De la misma manera que los mozárabes habían adoptado el árabe durante el dominio musulmán, ahora se cambian al catalán. Está claro que no puedes adoptar una tesis - la presencia musulmana impone la lengua árabe en los mozárabes - y negarla un instante después - la dominación de la Corona de Aragón no es suficiente para que el catalán sea adoptado como lengua vehicular. Máxime cuando la presencia de musulmanes de origen árabe en la península fue siempre bastante exigua, mientras que tras la repoblación del Reino de Valencia la proporción de catalanes/aragoneses/castellanos/etc. es de 3 a 1 contra la población mozárabe.

EDIT: Y se me olvidaba añadir algo que se me estaban quemando las patatas: emoticon de lado
Ahórrate los ad hominem, por favor. Que defendamos una tesis lingüística no nos impele a gasear a la gente.

RE-EDIT: Supongo que pides un mapa del s. XIII porque si te enseño uno del s. XV el niño Jesús llora de pena, no? emoticon disimulo
¿Creeis que el Valenciano y el Catalan son lenguas distintas?

(Ups, me parece que se les ha colao Córcega emoticon carcajada )



¿Y tú preguntas si existe la falacia de la exageración?.
La lengua oficial en TODA la península ibérica era el latín, es más, en Cataluña el catalán no fue oficial hasta el siglo XX con el invento del NAZIonalismo y según Marcelo Capdeferro en su libro "Otra historia de Cataluña":
Página 359: Contrariamente a lo que tanto se ha divulgado, el Decreto de Nueva Planta no se ensañó con el idioma catalán. No se menciona siquiera este asunto. Tan sólo en el artículo 4º se dice que "Las causas de la Real Audiencia se substanciarán en lengua castellana". Es la única alusión al idioma. Tal disposición no es discriminatoria con la lengua catalana, por la sencilla razón de que, hasta entonces, las causas de la Real Audiencia se habían sustanciado en lengua latina. El latín se había mantenido como lengua oficial, diplomática, cancilleresca, jurídica y científica.
Por el contrario el valenciano fue la lengua vehicular entre cristianos, musulmanes y judíos siendo el árabe el idioma oficial hasta la llegada de Jaume I el cual oficializó el valenciano cuando no solamente tradujo Els Furs del latín al romance valenciano sino sobre todo, cuando dijo: "Els jutges -dice este Rey- diguen en romanç les sentencies que donaran, i donen aquelles sentencies a les parts que les demanaran". . . Como ves del siglo XIII al XX son unos cuantos siglos de ventaja.
Otra diferencia de poderio es cuando Barcelona funcionaba con dinero valenciano en sus transacciones económicas:
Les primeres monedes d’or cristianes, imitaven les musulmanes. Eren imprescindibles per al comerç. En la versio llatina dels “Usatges de Barcelona”, de mijans del XII, trobem: “facta, per CC uncias auri Valencia; …principem XX uncias auri Valencia…” i en la catalana del XIII llegim: “De la cequia del mulins… unces d’or de Valencia. Quan el Sit prengué presoner al comte Ramon Berenguer, demanà un rescat de 80.000 marcs de Valencia. ¡Els de Barcelona funcionaven en diners valencians!.
Te he pedido un mapa del siglo XIII para que vieras que NO EXISTIA todavía tu gran e imperial Cataluña, por el contrario me muestras un mapa de la Corona de Aragón que llegando hasta los confines del Mediterráneo sería más bien del siglo XV.
De todas manera te dejo esto para que veas que hasta que no se conquisto el Reino de Valencia la Corona de Aragón no se pudo expandir, más que nada para que te hagas una idea de quien era más poderoso en aquella época:
En diversos parlamentos, Juan II alude a la ayuda prestada por los valencianos en sus empresas políticas. Un ejemplo de ello nos lo ofrece el discurso de apertura de las Cortes Generales de Monzón en 1469, que dirigiéndose a los representantes valencianos les reconoce el valor personal y haberles [I]“concedidos tales socorros que no sólo a Nos, más aún nuestros descendientes os quedarán obligados”, refiriendose al esfuerzo económicos hecho por los valencianos a favor del Monarca.
Valencia apoyó decisivamente a Juan II, y es que Valencia en el siglo XV, como señaló Hamilton, disfrutó de un período de prosperidad económica y gozó de una Edad de Oro en la literatura, erudición y bellas artes. Las relaciones políticas y comerciales con las principales ciudades del Renacimiento en Italia y la lucha civil en Cataluña y Castilla contribuyeron al engrandecimiento de Valencia en el último siglo de la Edad Media. El Reino de Valencia dispuso de una moneda sólida que no sufrió los efectos de las devaluaciones monetarias de otros Estados que provocaron reajustes, caídas de precios y paralización de negocios.[/I]

Seguro que esto no se estudia en ningún colegio, instituto ni Universidad, no sea que se les desmonte la paraeta a esto naZionalistas fabuladores de la historia.
 #45
Escrito (Editado )  0  0  
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Originalmente escrito por memoryy
Tal disposición no es discriminatoria con la lengua catalana, por la sencilla razón de que, hasta entonces, las causas de la Real Audiencia se habían sustanciado en lengua latina.

Toma, pues claro, porque la Real Audiencia, creada en el s. XVI, era el órgano que representaba al rey en Aragón. Ya le costaba a Carlos V entender el castellano, como para que la Audiencia le enviara un informe en catalán emoticon sonrisa

quote:
El latín se había mantenido como lengua oficial, diplomática, cancilleresca, jurídica y científica.[/B][/I]

Pues no, las Cortes de la Corona de Aragón se expresaban en catalán hasta la llegada de la dinastía de los Trastámara, de origen castellano. E incluso a estos alguna vez los representantes de las Cortes le pusieron mala cara por hablar en castellano.

quote:
Por el contrario el valenciano fue la lengua vehicular entre cristianos, musulmanes y judíos siendo el árabe el idioma oficial hasta la llegada de Jaume I

Suponiendo, claro, que el mozárabe fuera el verdadero origen del valenciano. emoticon disimulo

quote:
el cual oficializó el valenciano cuando no solamente tradujo Els Furs del latín al romance valenciano sino sobre todo, cuando dijo: [I] "Els jutges -dice este Rey- diguen en romanç les sentencies que donaran, i donen aquelles sentencies a les parts que les demanaran".

Como lo mejor es remitirse a las fuentes, he echado un vistazo a la traducción al "romance" de los Furs. He aquí los primeros párrafos:

En l'an de nostre Senyor M.CC.XXXVIII, IX dies a l'entrada d'octubre, pres lo senyor En Jacme, per la gràcia de Déu rey d'Aragó, la ciutat de Valèntia.

Començament de saviea sí és la temor de Déus, e naturalment lo devem témer a amar. La temor, perquè ell és poderós, com aquell que.ns féu de nient e.ns desfarà con a ell vendrà de plaer, car res no podem fer sens ell, segons la paraula que.ns retrau sent Johan en l'Avangeli. Amar-lo devem de tot nostre cor e de tota nostra pensa, car ell és donador de gràcies e de béns esperituals e temporals.


¡Que me aspen! ¡Si lo entiendo todo, todito!


quote:
Otra diferencia de poderio es cuando Barcelona funcionaba con dinero valenciano en sus transacciones económicas:
Les primeres monedes d’or cristianes, imitaven les musulmanes. Eren imprescindibles per al comerç. En la versio llatina dels “Usatges de Barcelona”, de mijans del XII, trobem: “facta, per CC uncias auri Valencia; …principem XX uncias auri Valencia…” i en la catalana del XIII llegim: “De la cequia del mulins… unces d’or de Valencia. Quan el Sit prengué presoner al comte Ramon Berenguer, demanà un rescat de 80.000 marcs de Valencia. ¡Els de Barcelona funcionaven en diners valencians!.

Eso es como decir que los castellanos no dominaron toda Sudamérica porque toda la moneda que circulaba en Castilla venía del oro americano emoticon disimulo

quote:
Te he pedido un mapa del siglo XIII para que vieras que NO EXISTIA todavía tu gran e imperial Cataluña, por el contrario me muestras un mapa de la Corona de Aragón que llegando hasta los confines del Mediterráneo sería más bien del siglo XV.

Lo sé, era por tocar las pelotas emoticon lengua Aún así, si es por ver quién la tiene más grande, en el s. XIII el reino de Aragón era más extenso que el Reino de Valencia.

quote:
De todas manera te dejo esto para que veas que hasta que no se conquisto el Reino de Valencia la Corona de Aragón no se pudo expandir, más que nada para que te hagas una idea de quien era más poderoso en aquella época:
En diversos parlamentos, Juan II alude a la ayuda prestada por los valencianos en sus empresas políticas. Un ejemplo de ello nos lo ofrece el discurso de apertura de las Cortes Generales de Monzón en 1469, que dirigiéndose a los representantes valencianos les reconoce el valor personal y haberles [I]“concedidos tales socorros que no sólo a Nos, más aún nuestros descendientes os quedarán obligados”, refiriendose al esfuerzo económicos hecho por los valencianos a favor del Monarca.

En primer lugar, poner un ejemplo del s. XV cuando el declive político de cataluña ya es evidente es tan falaz como el mapa que yo he puesto de los reinos de la Corona de Aragón en el s. XV Para continuar, la ayuda que le prestaron los valencianos dudo mucho que tuviera que ver con la expansión de la corona, más bien le ayudaron, junto con Aragón y Sicilia, contra la revuelta de los catalanes. De expansión, en su reinado, poca, más bien las pasó canutas para evitar que saltara todo en pedazos...
La expansión de la corona por el mediterráneo tras la conquista de Valencia se debe entre otras cosas a que por el sur poca cosa queda por hacer, con Murcia cedida a los castellanos.

quote:

Seguro que esto no se estudia en ningún colegio, instituto ni Universidad, no sea que se les desmonte la paraeta a esto naZionalistas fabuladores de la historia.


Pues ya ves que sí, estudiar estudiamos lo mismo pero tú le das una interpretación distinta... en todo caso yo al menos tengo claro que no es lo mismo el empuje de la corona en el s. XIII y la expansión arrolladora del s. XIV que la decadencia del XV... y que esta misma decadencia poco influye en la evolución de una lengua dos siglos antes.
Dicho esto, agradecería que dejaras de usar palabras feas. La falta de respeto que muestras por otras teorías lingüísticas poco bien dice de tí.

Amor, de vos jo en sent més que no en sé
De que la part pitjor me'n romandrà
E de vós sap lo qui sens vós està
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 #46
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Originalmente escrito por hermoso69
Desarrollo histórico

Como en todas las lenguas romances, el cambio del latín vulgar al catalán fue gradual y no es posible determinar en qué momento se inicia su historia. Según Coromines, los cambios más radicales debieron producirse en los siglos VII y VIII, pero es difícil saberlo con precisión porque los textos se escribían exclusivamente en un latín artificioso, ajeno a la lengua de uso. Ya en el siglo IX y sobre todo en los siglos X y XI, aparecen palabras e incluso frases enteras intercaladas en algo que ya se puede denominar catalán. Desde 1150 hay ya numerosos documentos escritos y hacia finales del siglo XII aparece el primer texto literario conocido, las Homilías de Organyà, un fragmento de una colección de sermones.

El catalán surge a ambos lados de los Pirineos (condados del Rosellón, Ampurias, Besalú, la Cerdaña, Urgell, Pallars y Ribagorza) y se extendió hacia el sur durante la Reconquista en varias fases: Barcelona y Tarragona, Lérida y Tortosa, el antiguo Reino de Valencia, las Islas Baleares y Alguer.

En cuanto al catalán como lengua extranjera, aunque no es una lengua muy difundida, cuenta con una larga tradición que se remonta a la Edad Media, a causa de la expansión medieval de la Corona aragonesa, y en su momento dejó huella especialmente en la Península itálica y en el vocabulario náutico mediterráneo. Actualmente, se enseña en varias universidades tanto en Europa como en los EE.UU. e Hispanoamérica, así como en numerosos centros catalanes de todo el mundo.


El problema es que el Sr. Coromines ignora, a propósito, que la Marca Hispánica, lo que falsamente se promociona como la Catalunya Vella, fue territorio francés los cuales crearon el Condado de Barcelona y una nueva clase social llamada los Payeses de Remensa, los nativos, que fueron casi esclavizados por su cobardía al negarse a luchar junto a ellos contra los arabes, esa condición de semi esclavitud se prolongó hasta el siglo XV.

Pag. 6 de LA NACIÓN CATALANA NO HA EXISTIDO NUNCA.
Esos franceses reaccionaron a la defensa , y Odón, primero Duque de Septimania, y Carlos Martell, de Aquitania, después, opusieron a los árabes la poderosa e infranqueable valla de sus esforzados ejércitos, hasta que el segundo, Carlos Martell, contuvo en Poitiers, en el año 732, el avance musulmán. Carlomagno y Ludovico Pío continuaron luego la obra emprendida por su antecesor y tocó al último la empresa de proceder a la liberación de tierras españolas, del noroeste español, QUE SUS POBLADORES NO SUPIERON DEFENDER.

Esos franceses hablaban el OCCITANO o PROVENZAL que llevaron hasta lo que hoy es Cataluña. Así que si hablamos de historia, hablemos pero con orden, fue el provenzal el que se extendió a ambos lados del pirineo por lo tanto las Homilías de Organyà fueron escritas en provenzal o incluso en romance aragonés entre otras razones porque era territorio de Aragón.

Su tradición literaria es NULA excepto cuando se nos roba a los valencianos nuestro siglo (y medio) de oro literario o nuestro Llibre del Consolat del Mar una obra de 1283 donde se demuestra el poderío valenciano, un libro que alcanzó tal prestigio que se trasformó en el código de la legislación marítima comercial de gran parte del Mediterráneo hasta finales del siglo XVIII, y ha sido uno de los textos fundamentales del fondo común del derecho marítimo universal

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 #47
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(Usuario baneado)

 #48
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A ver, que no lo acabo de entender...
Sostienes que el catalán proviene del provenzal porque lo trajeron los franceses durante la creación de la Marca Hispánica...

Companho, farai un vers qu'er covinen,
et aura·i mais de foudatz no·i a de sen,
et er totz mesclatz d'amor et de joy e de joven.

E tenhatz lo per vilan qui no l'enten
qu'ins en son cor voluntiers res non l'apren:
greu partir si fai d'amor qui la trob'a son talen.


(Ejemplo de un texto en occitano. Guilhem de Peitieu, uno de mis ídolos emoticon lengua )

Be'm platz lo gai temps de Pascor / Que fai folhas e flors venir / E platz me quant auv la baudor / Dels ausels que fan retentir

Lor chant per lo boscatge / E platz me quand vei per los prats / Tendas e pavalhons fermats

E ai grand alegratge / Quand vei per campanhas rengats / Cavaliers e cavals armats


E platz me quand li corredors / Fan las gens e l’aver fugir / E platz me quand vei après lor / Granren d’armats corren venir

E platz me mon coratge / Quand vei fòrts chastels assetjats / E-ls barris rots e-d'esfondrats

E vei l’òst e'l ribatge / Qu’es tot entorn claus de fossats / Ab lissas de fòrts pals serrats


E-us dic que tan non m’a sabor / Manjar ni beure ni dormir / Com' a quant auv cridar : « a lor ! » / D’ambas las parts e-d'auv bruir

Cavals votz per l’ombratge / E-d'auv cridar : « aidatz, aidatz ! » / E vei chaser per los fossats

Paucs e grands per l’erbatge / E vei los mòrts que pel-s costats / An los tronçons ab los cendatz


(Otro trobador occitano, Bertran de Born, un cashondo emoticon sonrisa )

La dona féu cercar cavallers qui la desencolpassen per batalla, e no podia trobar qui per ella se vogués combatre. E sí havia a molts cavallers grans dons donats e gran honor feita, e en aquella saó tots la desconegueren. Esdevenc-se que en la cort de l'emperador hi havia un joglar, molt avinent ho, e quan viu que l'emperadriu fo en presó e no trobava cavaller qui la volgués desencolpar, fo molt irat e eixi's de la cort, e anà de terra en terra dient com l'emperadriu d'Alemanya havien falsament reptada d'aital cosa: tant que el joglar venc en la noble ciutat de Barcelona, e anà-se'n al palau on lo comte de Barcelona estava, e presentà's denant lo comte, e estec com a hom molt irat e despagat.

(Fragmento de la crónica de Bernat Desclot).

Jatsia per vulgada fama fos informat de vostres virtuts, molt majorment ara he hagut notícia d'aquelles, per vostra senyoria voler-me comunicar e disvetlar vostres virtuosíssims desigs sobre los fets dels antics virtuosos e en fama molt gloriosos cavallers dels quals los poetes e historials han en ses obres comandat perpetuant llurs recordacions e virtuosos actes. E singularment los molt insignes actes de cavalleria d'aquell tan famós cavaller, que, com lo sol resplandeix entre los altres planetes, així resplandeix aquest en singularitat de cavalleria entre els altres cavallers del món, apellat Tirant lo Blanc, qui per sa virtut conquistà molts regnes e províncies donant-los a altres cavallers, no volent-ne sinó la sola honor de cavalleria. E més avant conquistà tot l'imperi grec, cobrant-lo dels turcs qui aquell havien subjugat a llur domini dels crestians grecs.

(Un fragmento del Tirant. Cosa más valenciana no hay, eh?)

Desde luego el occitano es relativamente fácil de entender si uno es catalanohablante, pero hay menos diferencias entre valenciano y catalán que entre occitano y catalán. Entonces, ¿Por qué defiendes que el catalán proviene del occitano y en cambio no eres capaz de aceptar que el valenciano tiene su origen en el catalán? ¿Es posible que dos lenguas de origen tan distinto lleguen a converger tanto? (NO).

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 #49
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Com a valencià, em fot molt que em diguen que parle català. Però, és la p*t* realitat. A més a més, és un dircurs polític que dona bons resultats al Pais Valencià, perdó, Comunitat Valenciana xD
En qualsevol cas, em fot moltíssim més, veure el barrejat d'idiomes que utilitzem a diari al Pais Valencià, perque senzillament no coneixem la nostra llengua, o simplement algú va dir "NO, NO, EN CASTELLANO", perque encara hi ha molta gent que pensa que parlar el valencià "no queda bien". Açó es la incultura i açó es el que tenim . He de dir, que també com a valencià, em dona vergonya.
Veritat que m'ha entès tothom per ací? Doncs, aixó emoticon guiño

Lo traduzco para los que no lo entiendan (que creo que serán bien pocos):
Como valenciano, me jode mucho que me digan que hablo catalán. Sin embargo, es la p*t* realidad. Además, es un discurso político que da buenos resultados en el Pais Valencià, perdón, Comunitat Valenciana xD
En cualquier caso, me jode muchísimo más ver el mezcladillo de idiomas que usamos a diario en el Pais Valencià, porque sencillamente no conocemos nuestra lengua, o simplemente alguien dijo "NO, NO, EN CASTELLANO", porque aún hay mucha gente que piensa que hablar valenciano "no queda bien". Ésto es incultura, y esto es lo que tenemos. Tengo que decir, que también como valenciano, me avergüenza.

PD: I que sapieu els catalans, que la nostra Sagrada Família es molt millor (mon germà dixit) xDD

#RTVVnoestanca
 #50
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quote:
Originalmente escrito por elgie
Toma, pues claro, porque la Real Audiencia, creada en el s. XVI, era el órgano que representaba al rey en Aragón. Ya le costaba a Carlos V entender el castellano, como para que la Audiencia le enviara un informe en catalán emoticon sonrisa



Pues no, las Cortes de la Corona de Aragón se expresaban en catalán hasta la llegada de la dinastía de los Trastámara, de origen castellano. E incluso a estos alguna vez los representantes de las Cortes le pusieron mala cara por hablar en castellano.

En catalán no en LATÍN, falsear la historio dice poco de ti, como te he dicho antes el idioma oficial en Cataluña hasta Felipe V fue el LATÍN.

Suponiendo, claro, que el mozárabe fuera el verdadero origen del valenciano. emoticon disimulo

Más que el mozarabe el romanç ya que mozarabe era el cristiano que vivió en tiempos de moros cuyo idioma era el romanç, el mismo romanç del que habla el tratado de b. Mugahid y la normal vida eclesiastica de la comunidad cristiana resulta, por otra parte, coherente en el ambiente social de la taifa de Denia, donde el filologo Ibn Sida, muerto en 1066, 9 años después de que aquel lo firmara, se inculpaba de los errores gramaticales que pudiera cometer, culpandolos a la obligada convivencia en las hablas ROMANCES (musahabati bi-l-‘agam)

Como lo mejor es remitirse a las fuentes, he echado un vistazo a la traducción al "romance" de los Furs. He aquí los primeros párrafos:

En l'an de nostre Senyor M.CC.XXXVIII, IX dies a l'entrada d'octubre, pres lo senyor En Jacme, per la gràcia de Déu rey d'Aragó, la ciutat de Valèntia.

Començament de saviea sí és la temor de Déus, e naturalment lo devem témer a amar. La temor, perquè ell és poderós, com aquell que.ns féu de nient e.ns desfarà con a ell vendrà de plaer, car res no podem fer sens ell, segons la paraula que.ns retrau sent Johan en l'Avangeli. Amar-lo devem de tot nostre cor e de tota nostra pensa, car ell és donador de gràcies e de béns esperituals e temporals.


¡Que me aspen! ¡Si lo entiendo todo, todito!


¿Y?

Eso es como decir que los castellanos no dominaron toda Sudamérica porque toda la moneda que circulaba en Castilla venía del oro americano emoticon disimulo

El oro sería americano pero la moneda NO. ¿Si tan poderosa era tu querida e idolatrada Cataluña como es que pedia moneda valenciana? Esta claro ¿no?

Lo sé, era por tocar las pelotas emoticon lengua Aún así, si es por ver quién la tiene más grande, en el s. XIII el reino de Aragón era más extenso que el Reino de Valencia.

Ya, tocar las pelotas es facil, argumentar lo dificil. El Reino de Aragón era más grande por qué lo que hoy es Cataluña era una PROVINCIA de Aragón.

En primer lugar, poner un ejemplo del s. XV cuando el declive político de cataluña ya es evidente es tan falaz como el mapa que yo he puesto de los reinos de la Corona de Aragón en el s. XV Para continuar, la ayuda que le prestaron los valencianos dudo mucho que tuviera que ver con la expansión de la corona, más bien le ayudaron, junto con Aragón y Sicilia, contra la revuelta de los catalanes. De expansión, en su reinado, poca, más bien las pasó canutas para evitar que saltara todo en pedazos...
La expansión de la corona por el mediterráneo tras la conquista de Valencia se debe entre otras cosas a que por el sur poca cosa queda por hacer, con Murcia cedida a los castellanos.

Cataluña no tuvo declive por qué para ir hacia abajo primero hay que estar arriba y Cataluña hasta la llegada de Felipe V y sobre todo hasta la llegada de Franco era un territorio inmovil. De hecho la Marca Hispánica era conocida por los franceses como los condado de los yermos y las malezas ya que era un desieto estratégico para impedir que los moro entraran de nuevo en Francia.


Pues ya ves que sí, estudiar estudiamos lo mismo pero tú le das una interpretación distinta... en todo caso yo al menos tengo claro que no es lo mismo el empuje de la corona en el s. XIII y la expansión arrolladora del s. XIV que la decadencia del XV... y que esta misma decadencia poco influye en la evolución de una lengua dos siglos antes.
Dicho esto, agradecería que dejaras de usar palabras feas. La falta de respeto que muestras por otras teorías lingüísticas poco bien dice de tí. Si estudiamos lo mismo podrás saber que el auge de la Corona de Aragón fue gracias al capital valenciano y el agradecimiento público que hizo Juan I fue precisamente por ese esfuerzo económico que a duras penas podían pagar los reyes, tal es así que el Santo Grial está en la Catedral de Valencia a modo de pago de muchas de las facturas que debían los reyes de la Corona a Valencia no a Barcelona ni a Cataluña por la sencilla razón que la capital financiera de la Corona era VALENCIA.



Que para ti hoy Cataluña sea lo mejor de lo mejor del mundo mundial no significa que siempre lo fuera, es más, de todas la regiones españolas una de las menos significativas en historia, cultura y economia es precisamente esa Cataluña que tanto adoras, siento desilusionarte pero la realidad es la que es guste o no guste.
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