¿Creeis que el Valenciano y el Catalan son lenguas distintas?

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Originalmente escrito por Galindix
¿De donde sacas que erroneamente se le llama castellano si esa denominación es más antigua que la existencia de españa? Llamar castellano al español no es un error, es como se llama.




Claro, el catalán es provenzal, el Valenciano viene de otro lado completamente distinto y los catalanes de lleida hablan iguales que los valencianos porque hablan lenguas completamente distintas.



Siempre con el respeto por bandera.

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El valenciano es un idioma que data de los iberos, con influencias del árabe y como base fundamental el latín, donde las jarchas (siglo X) fueron los primeros escritos en valenciano, como ves siglos antes de Jaume I, siendo la lengua (romanç) vehicular entre musulmanes, cristianos y judíos.

SIGLO X - dels ibers als araps

[1060] Carta de una hablante de Denia en vulgar romanç dirigida a Almudis. (Encontrada y estudiada por Antonio Ubieto Arteta y Leopoldo Peñarroja).

[1060] Ibn Sidah, lexicograf en el prolec de la seua obra “Kitab al Muhassas” (El Cairo, Tom I, pag. 14), un diccionari analogic en el que agrupa paraules que se referixen a una mateixa especialitat, demana disculpes per les incorreccions que puga fer al escriure en arap, afirmant: ‘¿Com no he de ferles- si escric en temps tant alluntats de quan l’arap es parlava en purea- i tenint que conviure familiarment en persones que parlen romanç (valencià)?’.

[1068] Ali Ben Mugehid (Segon emir de Denia) : ‘Hablo la lengua (romance valenciano) de los Rumis (cristianos), entre los que me he educado’. (A. Huici : Historia musulmana de Valencia y su Reino)

[1095] En la Crónica General del Campejador, despres d’apoderar-se de Valéncia : ‘encargó de la custodia de sus puertas y murallas a peones cristianos de los almoçaves que eran criados en tierras de moros’, ya que ‘fablavan asssy como ellos (romanç) et sabien sus maneras et sus costumbres …’. (Menéndez Pidal: “Primera Cronica General de España” pag. 587).

SIGLO XI – de les harges al romanç

[1100] Ibn al-Labbana de Denia compone harges en romance valenciano y dicem, ‘yâ qoragonî ke keres bon amar, mio al-furâr …’.

[1100] Abadía Ben Abderraham, nacido en Valencia, fue el escritor más ilustre y de más talento, se expresaba en romanç.

[1106] Ibn Buclarix en la seua obra “Almostaini” (diccionari romanç valencia-romanç saragossa) diferencia els dos romanç : ‘parthal’ (pardal), ‘letuga’ (lletuga), ‘lop’ (llop), ‘formache’ (formage), ‘lebre’ (llebre), ...

[1121] Abu Bakú Mamad de Bocairent recoge su jarcha en romance, ‘No me tanques, no, cara danyosa,¡basta!, a tot home refuse’.

[1121] Abu Bakr Mamad de Bocairent, qui al parlar de les “Harges”, diu utilisar la ‘llengua cristiana (romanç valencià)’ que es el seu mig d’expressió. Suya es esta jarcha: ‘Ke fareyo’o ke serad de mibe? Non te tolagas de mibe’.

[1133] Abadía Ben Soliman, escritor universal valenciano, nos dejo en romanç “Anals Valencians”.

[1149] Documento firmado por Ibn Mardanis, (el famoso Rey Lobo, de origen mozárabe, nacido en Peñíscola en 1.124 que llegó a ser rey de toda la zona oriental del al-Andalus), en el que firma un tratado en romanç pla con las repúblicas de Pisa y Génova en el que ofrecía a los ciudadanos de dichas repúblicas baño gratuito y una alhóndiga para el comercio.

[1150] Ibn Lubbun, senyor de Morvedre compon la seua harja en romanç valencià. ¡Ay mamá, meu al habib, vay-se e no més tornarad. Gar, ¿qué faré yo, mamá?

[1198] Aben Al Abbar, historiador i escritor naixcut en Valéncia, autor de diccionaris bibliogràfics continguts en els codics Escurialenses nº 1649, 1670, 1673, 1725, … trobem entre atres, les següents paraules del romanç valencià que parlava : ‘Boyathella’(Boatella), ‘Bunyol’(Bunyol), ‘monastir’(monestir), ‘Alpwont’(Alpont), …

SIGLO XII – el romanç valencià

[1200] La epístola “planchs de Sen Esteve” explicaciones en romanç pla baix textos en llatí; ‘esta liço que llegirem dels fayts dels apostols la trayrem, lo dit san luch, recontarem de Sen Esteve parlarem. En aycell temps quant Deus fon nat e font de mort ressucitat, e puys el cel sen fon puitat, sent Esteve fo lapidat’, ‘Anyats senyors pel qual raysó lo lapiderom lifello, quan iron que Deus en ell fo, e fes miracles per sondo. En contra luy corren e van li felló libertiniam e li cruel ciriniam …’, ……..

[1200] Epístola farsida “Mila in gallicantu” encontrada en la Catedral de Valéncia en donde a partir del folio 161 anotaciones en romanç pla.

ETC...


El valenciano fue la primera lengua neo latina EUROPEA en alcanzar su siglo (y medio) de oro literario y gracias a ese siglo de oro posee el titulo de LENGUA HISTÓRICA.

Es la lengua valenciana la primera lengua romance literaria de Europa, de cuyos clásicos no sólo aprendieron catalanes sino incluso castellanos. (Menéndez Pidal)


El catalán es un dialecto del provenzal elevado a titulo de lengua POLÍTICA ya que fueron los políticos naZionalistas del principio del siglo XX, los que "nurmalitzaron" el dialecto barceloní, llenandolo de galicismos y neologismos para nombrarla lengua oficial del estat català como ocurre con el nombre NACIÓN que aparece en el Estatuto ya que LA NACIÓN CATALANA NO HA EXISTIDO NUNCA.

Martin de Riquer , redactor catalán de la “Historia de la Literatura Catalana”.1964 dice claramente en su página 21 –Tomo I :“La literatura trobadoresca (segles XII y XIII) , en el seu prop sentit , és l´escrita en llengua PROVENÇAL” ..“Els primers poetes cataláns de personalitat determinada i nom conegut que escriviren en una llengua romànica ho feren en PROVENÇAL ..” (pág. 21) . Y lo mismo sirve para TODOS sus demás escritos de esa fechas, incluidas las crónicas.



Aquella famosa confesión del erudito catalán Miguel i Planas en su prologo al “Cançoner Satiric Valenciá dels segles XV i XVI” así lo confirma:.. “ privar a Cataluña y a su literatura de de la aportación que representa la producción de las letras valencianas de aquella época .. sería dejar nuestra historia literaria truncada en el centro de su crecimiento y ufanía; más aún : sería arrancar de la literatura catalana la poesía casi por completo , porque en ningún otro momento , antes de la Renaixença ha llegado a adquirir el esplendor con que se nos muestra gracias a los Ausias March , a los Roiç de Corella , a los Jaume Roig , a los Gaçull , a los Fenollar y otros cien más ...”. Todos ellos valencianos.

No pidas respeto para quien no respeta la milenaria y culta lengua valenciana.

Aquí os dejo algo interesante no solo por el contenido, que también, sino por quien lo publica, el diario catalán y catalanista El Levante EMV.
Para lo vagetes que no les gusta leer os he puesto en negrita lo más valioso para el tema que estamos tratando.
Un saludo.

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El reino de Valencia

El reino de Valencia fue un reino creado por el rey de Aragón, Jaime I el Conquistador que abarcó desde la reconquista de la taifa de Valencia en 1238 hasta 1707, año en que con la promulgación de los Decretos de Nueva Planta para los reinos de Aragón y Valencia sus instituciones fueron abolidas y sus fueros sustituidos por los castellanos, desde esa fecha hasta la división territorial de España en 1833 acometida por Javier de Burgos (Nombrado ministro de Fomento en 1833, estableció la división de España en 49 provincias que se ha conservado hasta la actualidad) (Publicó Anales del reinado de Isabel II , 6 vols., 1850-1851). El reino de Valencia mantuvo ese nombre como territorio dentro de las diferentes administraciones de la España de los Borbones. Jaime I, viendo que era difícil repoblar tanto territorio conquistado y viendo como se volvían a sus casas de origen muchos de los caballeros que le acompañaron en este asedio como consecuencia de que no se iba a permitir, tras la conquista los botines de guerra con el consiguiente saqueo de Valencia, decidieron volverse y no instalarse en el territorio valenciano, por los que fueron pocos los que se instalaron en Valencia, por lo que la teoría de los catalanistas se viene abajo, cuando según ellos en Valencia se habla catalán por la invasión de las huestes de Jaime I, falacia donde las haya y además los pocos que se instalaron en el territorio valenciano, fueron a poblar las localidades en donde más se habla el castellano, Requena-Utiel . Lo siento catalanistas. Debes estar logueado para poder ver los enlaces. Es por ello que Jaime I, intenta conservar algunos privilegios de la población nativa así como respetar sus religiones y costumbres, proclamando los Fueros de Valencia (Els Furs), a partir de la cual se crea con entidad de reino, pasando a formar parte de la Corona de Aragón, pero con una administración propia. La creación del Reino de Valencia provocó una iracunda reacción de la nobleza aragonesa, que veía así imposible la prolongación de sus señoríos hacia las tierras valencianas. Comienza el auge del Reino de Valencia en el Siglo XIV y XV, el crecimiento de la actividad mercantil portuaria en la segunda mitad del siglo XIII hizo conveniente la creación de la institución del "Tribunal del Consulado de Mar", por privilegio de Pedro I el Grande, concedido a la ciudad de Valencia en 1283, adelantándose a los que se constituyeron dentro de la Corona de Aragón, en Mallorca (1342), Barcelona (1347), Tortosa (1363) y Perpiñán (1387). El objetivo esencial fue deliberar y sentenciar los contratos y las diferencias que surgían entre patrones de embarcaciones y mercaderes, ateniéndose a los usos y costumbres consuetudinarios del mar en esa época. Dicha Institución Consular fue otorgada al comprobar la importancia que iba adquiriendo el puerto de la ciudad de Valencia. El Libro del Consulado de Mar tiene su origen, fundamentalmente, en el "Constituum usus", texto pisano del siglo XII, y en otro texto latino, "consuetudo primarios", de la primera mitad del siglo XIII. El "Consulado de Mar" es una recopilación del derecho consuetudinario marítimo elaborado por jurisconsultos a partir del siglo XIII, el contenido originario del Libro del Consulado de Mar está constituido por disposiciones en torno al procedimiento y derecho mercantil y marítimo y es un código de la legislación marítima - comercial, compendio de la multisecular acumulación de ordenaciones, usos y prácticas, recogidas y sistematizadas por "sabios hombres que van por el mundo" y por "nuestros antecesores". Llegó a adquirir tanta autoridad que se convirtió, de hecho, en el derecho común de las materias marítimas - comerciales en todo el Mediterráneo. Por la importancia de este tratado, se hicieron muchísimas traducciones, al italiano (1519), al castellano (1539), al francés (1577), entre otros idiomas. Bastará recordar que según opinión de historiadores del Derecho, el Llibre del Consolat de Mar fue durante años el libro más difundido por toda Europa. El manuscrito que se conserva en el Archivo Histórico Municipal de la ciudad de Valencia fue confeccionado a finales del siglo XIV, en hermosa caligrafía de Jaime Gilbert y iluminado por Domingo Crespi, y constituye un monumento jurídico de primer orden y una joya literaria y artística. La estructura laboral de la actividad de Mar está perfectamente configurada en Libre del Consulado. Los cargos más significativos eran: ? El "señor de la nave", dueño y capitán de la embarcación, ? El "nauxer", oficial técnico que dispone la maniobra y ordena las funciones de la gente, ? El "marinero", encargado de realizar actividades especificas en la nave, ? El "escribía", administrador de la embarcación, etc. La defensa contra la piratería y el corso, la vigilancia de la costa, la actividad pesquera y la expansión marítima comercial desarrolló la industria naval valenciana, alzándose astilleros para la construcción y restauración de toda clase de embarcaciones. Ya el rey Conquistador, Jaime I, utilizó la vía marítima para aprovisionar sus huestes, y él mismo fue el impulsor de obras en el "Grao", por ello el puerto de Valencia fue punto de confluencia de rutas y mercaderes, y sus astilleros se encargaron de construir y reparar naves y por esta actividad marítima de Valencia, se crearon construcciones para la reparación y armadura de los barcos. Las necesidades que iban creando la diversas actividades y la intensidad del tráfico comercial, para atender las urgencias para la defensa del Reino y las aportaciones cuando eran exigidas por el monarca y las empresa de la Corona. La Ciudad se vio abocada a emprender las edificaciones que hicieron más viable la tarea y a su vez crear los espacios para la custodia de los materiales necesarios para el mantenimiento de las naves, con sus complementos e incluso sus armas. Esto fue motivo de la construcción de las Atarazanas (aun se conservan magníficamente), que tuvieron una función doble, la construcción, reparación y conservación de las embarcaciones y el almacén de armas, ya en 1332 se arma 10 galeras y 2 barcas para ir contra los genoveses. En el fondo de la sección del Maestre Racional del Archivo del Reino de Valencia consta consignados gastos efectuados por encargados del control de las "astilleros del Grao". Estos fondos documentan precios de productos, salarios profesionales, ritmo de trabajo, "materials utilitzats en la construcció i reparació d´ embarcacions, llocs de procedència de la fusta i d´atres materials", etc. Testimoniando la intensa actividad de la industria naval en los astilleros y puerto de la ciudad de Valencia, cap i casal del Reino en los siglos medievales. Asimismo, el Reino de Valencia financia económicamente la expansión de la Corona de Aragón durante los siglos XV y XVI, por lo que alcanza su máximo esplendor durante el Siglo de oro, gracias al consecuente comercio marítimo con los nuevos territorios extra peninsulares de la Corona (Córcega, Sicilia, Nápoles, etc.), y la creación de la Taula de Canvis, la primera bolsa de valores de la historia. Esta época coincide, además, con una explosión literaria notable en valenciano, siendo una de las primeras sociedades en entrar en la época del Renacimiento, con importantes escritores, humanistas y filósofos. Queridos catalanistas, esto es así, lo siento por vuestros ilusiones fantásticas, pero los valencianos hemos sido un reino muy importante en los siglos XIV y XV y vosotros un condado, rico, si, pero nada más, lo siento de verdad. Ahora me preocupa y mucho el nuevo Presidente de la Comunidad Valenciana, Sr. Fabra, porque no tengo mucha idea de sus ideas políticas y de sus compromisos con CIU partido nacionalista y para un servidor, separatista por lo que, si el dimitido Sr. Camps el "Señor de los Trajes" ya nos traiciono con permitir el catalán en todas nuestras instituciones, creando esta cueva de catalanismo que es la AVL, este, que es de Castellón y con apellido dudoso, no me fio ni un ápice, lo digo con sinceridad y ojala me equivoque. De momento la primera medida más acuciante y necesaria para los valencianos que tiene, es según el nuevo Presidente de la Generalitat Valenciana, Alberto Fabra, y lo dice en una entrevista en El Periódico, es asegurar que "lucharé para que TV-3 se pueda ver en la Comunidad Valenciana y Canal 9 en Cataluña". ¿Qué les decía?, el Paro y la Crisis que padecemos los valencianos queda para él en segundo plano, ¿o no?, lo primero hacer el "c*l* gordo a los catalanistas" pues me huele mal, por lo del "c*l*" claro. Mal empiezas Sr. Fabra, pero muy mal. Vicente Luis Rubio Sotillo | Valencia

(Contenido eliminado)

quote:

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Originalmente escrito por JACINTO__
Reconozco que no he leído nada de lo anterior (ya lo leeré tranquilamente), pero no sé... debatir en un foro de política una cuestión filológica, pues está bien pero a lo mejor se pueden escapar cosas...

De todas formas, no sé por qué tanto meneo con que si el valenciano es un dialecto del catalán o una lengua, cuando el catalán es un dialecto del provenzal y a nadie se le ocurre decir que en Cataluña se habla el provenzal

P.S.: es mi primera y única aportación en este hilo, por lo que ya de antemano aclaro que no voy a entrar a debatir en esta cuestión que, en el fondo, me aburre un poquitín

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Está en política por que es un problema político no filológico ni lingüistico.
No se que es lo que no entiendes cuando un ciudadano defiende su idioma ¿Que problema hay en defenderlo?
Nadie dice que en Cataluña se habla el provenzal pero si se dice que en la C. Valenciana hablamos catalán, creo que está clara la diferencia y el motivo por el que se debe debatir y destapar la mentira.
Siento que te aburra el tema ya que es bastante interesante.

¿Es el valenciano un dialecto del catalán?
A ver si diciéndolo (los "fachas") Cesar Vidal y Federico Jimenez Losantos os entra en la mollera:

Debes estar logueado para poder ver los enlaces.

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Originalmente escrito por JACINTO__
Reconozco que no he leído nada de lo anterior (ya lo leeré tranquilamente), pero no sé... debatir en un foro de política una cuestión filológica, pues está bien pero a lo mejor se pueden escapar cosas...

De todas formas, no sé por qué tanto meneo con que si el valenciano es un dialecto del catalán o una lengua, cuando el catalán es un dialecto del provenzal y a nadie se le ocurre decir que en Cataluña se habla el provenzal

P.S.: es mi primera y única aportación en este hilo, por lo que ya de antemano aclaro que no voy a entrar a debatir en esta cuestión que, en el fondo, me aburre un poquitín

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Al fín y al cabo todas vienen del Latín...