Catalán occidental, Catalán oriental...

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<<Este verano, en una tórrida tarde en la Universidad de Barcelona, comprobé lo interesante que era el manuscrito Ms. 1010. Terminado hacia 1637, con caligrafía semejante a batallones de inquietas hormigas, trataba sobre la "lengua catalana materna”. Ahora, ya en el Reino, he consultado los comentarios sobre el citado manuscrito en la "Historia de la Lìteratura Catalana", de D. Martí de Riquer, y algo no concuerda; la única cita referente a nosotros es para recordar que en los años del manuscrito estudiaban en Lleida más de “300 valencianos que hablaban y entendían, como es lógico, el catalán" (HLC, V, p. 430). Por supuesto que entendían el catalán y el latín, pero ¿hablaban catalán o valenciano?

EI Ms. 1010 confirma que las lenguas habituales en Lleida fueron el catalán, el latín (círculo universitario) y el valenciano; conclusión que no sorprendería si la inmersión no censurara originales. La Universidad de Lleida fue autorizada en 1300 por Jaime II en un lugar a salvo de ataques costeros y de la peligrosa frontera castellana, aunque alejado de Valencia, Zaragoza y Barcelona. EI monarca nacido en Valencia concedió a Lleida el monopolio de los estudios universitarios de todos sus estados; hecho que explica la nutrida presencia de valencianos en la diminuta ciudad. La tradición persistió incluso en el XVII, cuando el Estudio General de Valencia superaba a Lleida en prestigio y alumnado.

La Universidad reconocía a los valencianos múltiples inmunidades y por privilegio de AIfonso III (año 1428), elegían al rector independientemente de aragoneses y catalanes. Lérida vivía de su Universidad y, necesariamente un colectivo que oscilaba de 300 a 800 valencianos sobre una población que, por ejemplo en 1708 no superaba los 3.000 habitantes, tuvo que influir lingüísticamente a lo largo de los siglos, desde 1300 hasta 1705. EI avispado gerundense Onofre Pou se percató del negocio que supondría un diccionario en las tres lenguas habituales y, tras estudiar en Valencia, editó en 1575 un vocabulario valenciano-catalán-latín. Convertido en bestseller, sirvió de texto en la universidad catalana hasta el siglo XVIII, según reconoce la propia Enciclopedia Catalana.

Precisamente los que discuten en el Ms. 1010 sobre las lenguas maternas son dos ilerdenses ilustres: el canónigo Alexandro Ros y el catedrático Diego Cisteller. EI primero advierte que si los sermones sólo se imparten en catalán no gustará a los extranjeros, incluso a los valencianos. Y añade que "en el Reyno de Valencia los más son bilingües, sin que se hagan estorbo en la pronunciación las dos lenguas valenciana y castellana" (Ms. 1010). A estas consideraciones (censuradas por Riquer, claro), se opone Cisteller, que convivía con valencianos en Lleida y disponía del Thesaurus de Pou para despejar dudas en los tres idiomas. En él, por ejemplo, se aclaraban incluso nimiedades como que el latín pastanaca o el catalán pastanaga equivallan al valenciano safanoria (f. 31 v). La copiosa información sobre léxico y ortografía del idioma valenciano (carchofa, pechines, picher, chic, eixida, otonyo, charrador, etc.) explicaría el éxito del trilingüe vocabulario en las universidades condales.

EI constante trasiego valenciano por la ruta de Lleida se efectuaba lentamente, con frecuentes descansos y pernoctaciones en las mismas y poco pobladas aldeas desde el medieval año 1300. Estudiantes y familiares, cultos y acomodados en relación a los aldeanos, eran modelo a imitar por su refinamiento e idioma. No es ilógico, pues, que la cuña lingüística valenciana amenazara exten- derse desde Lleida hacia la parte oriental de Cataluña, hecho denunciado en 1628 por el catalán Andreu Bosch ("Titols d'Honor', Perpinya, 1628). La valencianización en la ruta valenciana Ilegó a un punto en que los predicadores regnícolas usaban el valenciano en sus sermones, no el catalán. EI doctor Cisteller, desde Lleida, testificaba que "los padres Lorenzo San Juan, y Blanch (...) y otros apostólicos varones de la Compañía de Jesús son valencianos, y predican en valenciano en CataIuña" (Ms.1010).

Quien esto dice, recordémoslo, era catedrático de la Universidad de Lleida, y lo afirma en su "Memorial en defensa de la lengua catalana” (Ms. 1010) dirigido a la Generalidad de Cataluña en 1636. Con él contestaba al también ilerdense Alexandro Ros, que opinaba: "Es fuerza estén retirados en Cataluña sus predicadores, porque rompidos (sic) en la lengua catalana, no han de ir si fueran cuerdos a Valencia, donde falta en el estilo o vicio en la pronunciación ofende grandemente". En otro párrafo del Memorial dirigido a la Generalidad, el letrado Cisteller deja claro que el idioma de los valencianos era independiente de cualquier otro peninsular al recordar que las leyes de Castilla "están en castellano; en Valencia, en valenciano; y en Cataluña, en catalán". Esto también lo censuran, científicamente, los inmersores.

Es lógico que, tras graduarse en Lleida, los universitarios que regresaban a Mallorca y Cataluña añoraran la clásica lengua de los valencianos; de ahí que los catalanes Pere Posa y Pere Bru publicaran en Barcelona en 1481 la "Historia de Alexandre” "en la present lengua valencìana". O que a Gregori Genovart, canónigo de Mallorca, agradeciera la edición del Blanquerna, "traduyt, corregit y estampat en Ilengua valenciana"; traduccìón efectuada de los manuscritos provenzalesde Llull por el catalán Bonlabi en 1521.

La franja de influencia idiomática valenciana fue un tormento para Cataluña hasta 1862, cuando el astuto Milá i Fontanals inventó lo del dialecto catalán occidental. Hoy, atrapada en el tarquín inmersor, la bisoña Universidad de Elche ya edita folletos en puro catalán.>>

El catalán, el único "idioma" que se estructura en Oriental y Occidental... ni a idiomas como el ruso o el chino, que ocupan extensiones impresionantes, les ocurre esto. Sin embargo, en un trocito de tierra del tamaño de Honduras hay 2 dialectos, cuyos sistemas vocálicos son distintos... un poco extraño no?

Llengua valenciana, mai catalana.

cristalmod ha adjuntado esta imagen:
Catalán occidental, Catalán oriental...

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bueno, algunos comentarios
-me gustaria saber quien escribe esto
-me gustaria saber si para ti merece mas credibilidad lo q dice quien sea q lo escriba q todas las universidades q dicen q su idioma, se llame como se llame, es el mismo
-me gustaria saber si despues de 1000 post diciendo q quienes somos los catalanes para decir lo q se habla fuera de catalunya, ahora vas tu y nos dices a nosotros q la mitad de catalunya habla algo q no es catalan
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la division de la lengua catalana no es algo que me invente yo, es una afirmacion de vuestros queridos universitarios catalanes... o acaso en lleida se habla como se habla en girona? (ni de coña, vamos).

Catalunya, una grande y libre.

SOY UN ESTAFADOR PELIGROSO.

CUIDADO!!!
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y si tienes alguna duda sobre estos datos, te doy toda mi fé de que son ciertos, puedes consultarlo donde creas más oportunos... que para inventarse datos ya estan los filólogos de barcelona.

SOY UN ESTAFADOR PELIGROSO.

CUIDADO!!!
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bueno, para dar datos q a ti no te gustan, ya hay los filogos de catalunya, valencia y las baleares. todas las universidades de estas zonas dicen lo mismo: lo contrario q tu
y q se hablan varios dialectos del catalan, esto lo sabe todo el mundo. son esto, dialectos, y nos entendemos perfectamente. ese mapa q has puesto es el q me han enseñado a mi en la escuela
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ah, y me gusta q no hayas comentado ninguno de mis puntos, asi te los puedo volver a poner, y a ver si hay suerte:
-me gustaria saber quien escribe esto
-me gustaria saber si para ti merece mas credibilidad lo q dice quien sea q lo escriba q todas las universidades q dicen q su idioma, se llame como se llame, es el mismo
-me gustaria saber si despues de 1000 post diciendo q quienes somos los catalanes para decir lo q se habla fuera de catalunya, ahora vas tu y nos dices a nosotros q la mitad de catalunya habla algo q no es catalan
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aún aceptando esta mi*rda de teoria, aceptando que el catalan es uno, grande y libre, que tiene 183943908 dialectos, pero que es UNO!!!, digo yo:

No tenemos los valencianos derecho a llamar a nuestro "dialecto" como nos dé la gana?
No tenemos derecho a tener academias decentes?
No tenemos derecho a emanciparnos de esa lengua madre? paises enteros se crean y se destruyen, se fusionan y se federalizan... porque nosotros no podemos decidir lo que hablamos, con todos los poderes?

SOY UN ESTAFADOR PELIGROSO.

CUIDADO!!!
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bueno, sigues sin contestar mis comentarios, pero bueno
la mierda de teoria q tu dices, es la aceptada por la immensa mayoria de cientificos y linguistas de todo el mundo, y por las universidades catalanas, valencianas y de las baleares. claro q puede q tengas tu razon, pero claro, tambien puede q tenga razon la immensa mayoria de cientificos ( yo me inclino por esto ultimo)
una pregunta, si tu vas a girona, te entienden cuando hablas valenciano? y cuando vas a ciutadella, te entienden? por mi experiencia personal, yo hablando en catalan central, me entienen en todos los sitos q he ido y q hablan la misma lengua q yo: todos ( me falta por probar el alguer, todo se andara)
luego, yo si respondere a tus preguntas ( q parten de la discutible premisa de llamar mierda a la teoria cientificamente aceptada de la unidad del catalan)
-a vuestro dialecto le podeis llamar como os guste.siempre se le ha llamado valenciano, como hay el rosellones, el lleideta, el central ( q es el q yo hablo)....
-si, teneis derecho, igual q hay academias de la lengua española en toda sudameria, y igual q ellas defienden la unidad dl español
-esto no son cosas politicas, son cosas cientificas. y aqui no hay nada a decidir. las cosas son de una manera, y la ciencia las retrata, usando el metodo cientifico, q tantos buenos resultados ha dado en todos los campos, incluido como no, el linguistico

y bueno, esperando tus respuestas, comentar a todo el foro q creo q esto se solucionaria si tubieramos un nombre distino al catalan para la lengua, y luego el catalan fuese un dialecto de esa lengua, como lo es el valenciano. es decir, imaginad q la lengua se llamase "lo plus bell catalanesc": los catalanes hablariamos un dialecto de esta lengua, los valencianos otro....

moraleja: cada uno con su dialecto, todos con una sola lengua
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"cada uno con su dialecto, todos con una sola lengua"

Esta premisa me parece fenomenal, pero es altamente discutible:

primero, esta lengua actualmente se llama como uno de los dialectos, que además se llama como la tierra de donde procede. Para mas inri, este dialecto es tomado como forma culta de toda la lengua, siendo el resto de dialectos "mal hablar".

Segundo, en base a esta premisa ni se ha de construir una nacion, ni nos hemos de federar, ni nada. Cada uno en su casa, y Dios en la de todos.

Tercero: Si quieres encontrar una lengua común tienes que remontarte a los origenes íberos de la zona, pues luego los diversos cambios socio-politicos han hecho que (por qué no?) cada territorio reconozca su lengua como vernácula y diferenciada, lo cual es un DERECHO.

Los habitantes de los paises nórdicos (dinamarca, finlandia, islandia...) se entienden entre sí, pero tienen claro que cada uno tiene su lengua, y no comparten un estándar común. Así fue aquí hasta mitades del XVIII, con el surgimiento del nacionalismo catalán (romántico y expansionista).

Cuarto: El "secesionismo" linguistico (entre comas, porque no hay nada que secesionar cuando ya está separado) es producto directo de este afán ultracatalanista, de meterlo todo en el mismo saco y elevar a catalunya sobre dios.

SOY UN ESTAFADOR PELIGROSO.

CUIDADO!!!
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bueno, te repito q tu opinion es contraria a la de cientificos y academicos de todo el mundo( la mayoria)
luego, de forma culta nada. en todo caso, lo q si tienes razon, es q el catalan estandar se parece bastante al catalan central. pero el valenciano y el balear no son formas no cultas. son variedades dialectales( igual q el catalan central) perfectamente validas( igual q el catalan central)
tu segundo punto no se q tiene q ver con lo q aqui se discute, a no ser una mezcla q tienes entre temas politicos y temas linguisticos, q ya se ve en otros posts y en otros hilos: la ciencia es la ciencia
tu tercer punto, como ya he dicho, es de una opinion contraria a la immensa mayoria de cientificos y linguistas del mundo, y contrario a lo q piensan todas ( todas) las universiades de catalunya valencia y las baleares ( repito todas, por si no ha quedado claro)
tb decirte q eso de q los habitantes de los paises nordicos se entienden entre si no se de donde lo sacas, pero es rotundamente falso. has puesto unos ejemplos q tela: en finlandia aun no saben de donde viene su lengua. dinamarca islandia y finlandia no se tocan entre si. y repito, no se entienen entre si de ninguna manera

y en tu ultimo punto, pues nada, a volver a mezclar las ideas politicas con la ciencia. mezcla mezcla

ah, hacer notar a los otros users q leen esto, q aun no has contestado mis comentarios, pero bueno
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